来自以色列的中国人的故事

问题多

回复 60# 澳洲大头


   我得声明，掐老甲还是挺让我长学问的，嘿嘿

社员甲

你的说法里面其实是有很多一厢情愿的因素的。工人的工资水平是和市场供求关系有关系的。也就是说：中国 ...
问题多 发表于 2010-11-21 14:46

你的说法里面其实是有很多一厢情愿的因素的。工人的工资水平是和市场供求关系有关系的。也就是说：中国的建筑工人在中国招工的时候，竞争的对手是很多希望来做这份工作的其他中国工人，而不是不愿做这份工作的新西兰工人。这样的话，他在计算什么工作能够接受，什么不能接受的时候是考虑到自己的工资是否能够对自己现有的生活水平，或者同行业的其他中国工人的生活水平基础上有所改善，而不是他们是否能够在新西兰过上和新西兰工人一样的日子。虽然他们在新西兰工作，却并不参与新西兰的劳动力市场分配。所以，他们的取酬标准是按照中国标准来的。

我们还是说的不是一个问题：中国工人在新西兰工作，根据法律就应该享受本地工资，这个跟劳动力市场分配没有关系，他们的薪酬标准就是新西兰的薪酬标准，他们之所以没有享受到这个标准是因为国内的公司有意地违反当地条令克扣工人的工资，工人们已经挣得比国内多了，根本没有意识到自己应该得到的更多，再说他们根本就没有这种获得当地法律支援的能力，或者说根本没有这种意识，他们是鱼肉！！！


此外，你还得考虑到他们在新西兰是短期劳功，而不是长期移民。前些年，在中国的城市里，他们的工资就是再涨，他也不会在城市里消费，也不会在就业的地方消费，而涨多少存多少，就是要把钱带回老家，或者存着将来自己做小生意。这是短期移民的共同特点。而且这不光是中国工人，伦敦的东欧工人是一样的做法，不管挣多少钱，也还是很多人挤在最差的住房里。这种心里和生活方式不是你给更多的钱就能改变了的。

工人们愿意在国外怎样省钱是他们的选择，但是他们在国外应该得到的利益应该是不受盘剥的，至于回国后他们揣着钱愿意住土坯房或是盖青砖大瓦房，上猪圈拉屎还是坐抽水马桶都与社会公平无关了。


你觉得中国农民工无法打听到劳务输出的费用，仿佛他们就是上当受骗了出去一样。早年出去的人还差不多。现在这么多人都出去过，这些工人都是一个带一串的，很多都是老乡。周围打听打听，出去一趟能挣多少钱，是不是比国内划算也不是那么难么。我那天和一个天津的理发师，来自安徽的农民工聊天问他是不是想出去理发。英国理发的能挣很多钱呢。他说：他早都从同乡那里打听过，如果不是自己开店，也不如在国内理发划算呢。

出国劳务和出去理发、做饭不是一条路。劳务出国一串一串的太多了，但是没门路，劳务公司凭什么要这串而不要那串？他们不是上当受骗（上当受骗的也有很多），但是他们是被敲诈了。u


我们城里有个理发铺，两个老人，理了一辈子头发，剃一个头12新元，合60元人民币，房子是租的，还雇了一个小姑娘收银及打扫。前几个星期其中一个老头退休了，他干了50年。他住在当地的富人区，在那里换了三次房子，一次比一次大。我就不信国内的理发师傅能比他们“划算”。


中国公司不遵守法律那就是另一个问题了，如果新西兰地方政府都不积极执法的话，是不是也应该讨伐一下这些政府啊。中国建筑公司现在在中国想不给农民工发工资都得琢磨琢磨后果了，怎么新西兰政府就不能做到呢？如果沙特政府能做到不让这种工程有收益，为什么新西兰政府不能呢？是不是新西兰纳税人也应该行使一下公民的监督义务呢？

国内公司不是不发工资，是克扣了工人们应该得到的。新西兰政府怎么做不能说明国内公司就可以那么做。



此外，你认为在新西兰修房子人工占30%是一个合理的指标么？这个“合理”是按照什么标准制定的？你作为一个纳税人有权利质疑这个标准么？


新西兰的建筑成本人工费用占30%不是标准，是实际发生的基本情况。这里的木工、电工、管子工等技术工人的工资基本上在每小时40～60新元之间，一个星期大概在2000新元左右。所以给中国工人按每小时12.50 计算工资拿已经是最低的的毫无手艺的零工工资了，我去大学学生会的Job Centre找学生搬东西，就给12.50/小时。

看看英国政府修路，弄一帮工人，早晨9点半才开始上班，上了没一会儿，就去喝茶。喝完茶回来还没等热身，就又去吃午饭，下午三点多就收工，周六周日还不上班。一条社区小路修了几个月。工期到了修不好，再延期，再增加收费。工程完毕之后发现材料用错了，再重新掘地三尺。最后回来让纳税人买单，一看人工费占了不小的比重。然后我们的市政税、罚款猛增，周围的小店就因为这几个人没完没了地磨洋工无法正常开业。你认为这个制度合理么？

这个制度不合理并不能证明中国公司克扣中国工人的工资合理，也不能说明中国工人就应该那比国外的工人少的工资——在同一个地方干一样的活。




跑长途的人怕站，那恰恰是因为他的收入是计件的，而不是计时的。如果他是计时收费，他宁可天天站着。嘿嘿


国内的承包公司可不愿意“站”着……


最后，再看一下我们应该以什么为自豪的问题。你认为中国企业剥削工人用落后设备所以不应当自豪。但是，如果用先进的设备替代工人，并让操作先进设备的少数工人领取更高的工资，而让失业的人领取救济金呢？这个是不是让人自豪的做法？


我认为不值得自豪的是：
1 在以色列的那个工程中，国内的公司用落后的设备，这没什么可自豪的，要是用旧的设备，这倒是可以自豪的！
2 用仅仅给比国内多一些的工资，让工人加班加点地干活，赶进度没什么值得自豪的。除非和当地工人拿得一样多、一样的工作条件、还比以色列人干得漂亮、提前完工！为什么不可以一个工人在国外干了一年，然后可以养活一家老小好几年或者十好几年呢？中国不缺人，缺的是有手艺的人。

问题多

你的说法里面其实是有很多一厢情愿的因素的。工人的工资水平是和市场供求关系有关系的。也就是说：中国的 ...
社员甲 发表于 2010-11-21 16:19

1、其实你说的中国企业不守法的问题我已经不断地回答了。还是那句话，如果有法律的话，执法者呢？他们干什么去了？工人没有意识？难道中国农民工进城就有意识了？现在中国城市建筑工人上岗前要接受权利培训，就是为了让工人有权利意识，新西兰政府是否也应该有类似的措施呢？我觉得你们新西兰人民就是出于自身利益的考虑也应该对自己的政府制定法律和执法效率有所反省，而不能光指着资本家们发善心么？而且，如果政府官员睁一只眼闭一只眼，虽然他不一定收受了贿赂，但是因为他工程做得又快又好而得到奖励或者更多的选票，这本身也是一种贿赂呢。

2、当初中国农民工问题的改善可是中国人民向中国政府要求来的，不是中国人民跟企业玩命得来的啊。让你们新西兰人民把目光对准自己的政府怎么就会这么难呢？是不是你们的愚民政策做得更到位？嘿嘿

2、我其他的内容是在讨论这个法律制定得是否合理的问题。也就是：一国政府是否应该要求外籍工人和本地工人同工同酬。看他们的消费习惯，看他们的国内生活水平，都是为了说明，相对低的收入不一定是那么可怕。很多国家的政府为了维持自己工人的权益是这样做的，但是这是政治上的考量，并不意味着真的对全世界的无产者有好处。因为地方性地维护一些工人的利益就必然会挤掉外面的工人的利益。所以老马从来就不相信国家社会主义，是列宁同志绑架了老马的理论。


3、关于理发，我说的是：如果不是自己开店，就不一定有在中国划算。你说的恰恰是一个开店的例子。开店的就是资本家啊，你得问问那个收银的小姑娘受了什么样的剥削才行。嘿嘿


4、关于劳务的一串串。我不明白你说的是什么意思。中国农民工进城的劳务现在很多都是通过本地的老乡先进城混熟了再回去当包工头招人回来。这其中有多少是建筑企业本身私吞的，有多少是办事人员私吞的，有多少是包工头私吞的根据不同的项目都有所不同。好的包工头少见，但是特差的也不多。卷了钱逃跑的也有。即使如此，如果你的表哥去新西兰打工三年被敲诈了回来，你问他能不能去，如果他自己没有变成人贩子的话，他不会告诉你真实情况么？农民工的老乡网络也是非常发达的呢。连四处逃窜的欠薪包工头他们都能给抓到，还不能了解到这么去是不是划算吗？


5、新西兰工人一小时40-60新元是合理的工资水平吗？这个工资水平怎么决定的？不是新西兰同类市场中的供求关系决定的吗？但是，中国工人是在同一个市场中招聘到的吗？如果不同市场的工人往一起凑合的话，怎么比伦敦低那么多呢？伦敦是每小时60-90英镑。你们那个工资才相当于20-30英镑左右，不如大学助教一个小时上课组织学生讨论的收入高呢。简直就是剥削么。


6、给国内工人多一点的工资，让他们加班工作（但是并不一定比国内多干），让他们有机会在较短的时间内完成工程，并从长远来看有更多的工作机会，还是挺值得自豪的哈。中国恰恰是因为缺少技术工人，而非技术劳动力丰富，才应该尽量想办法不让技术过快地替代人。你说的同等条件下做得好当然是一个方面，但是这个放在比较优势不同的双方是不适用的指标。因为你不可能让受过更少训练和教育的中国工人去操作你那个高档的机器而不丧失就业。


嘿嘿

澳洲大头

已经掐上一个新的台阶了。。。。。咱搬个凳子慢慢看。。。。。

shanyue

老甲说：
"新西兰的建筑成本人工费用占30%不是标准，是实际发生的基本情况。这里的木工、电工、管子工等技术工人的工资基本上在每小时40～60新元之间，一个星期大概在2000新元左右。所以给中国工人按每小时12.50 计算工资拿已经是最低的的毫无手艺的零工工资了，我去大学学生会的Job Centre找学生搬东西，就给12.50/小时。"
问教授说：“5、新西兰工人一小时40-60新元是合理的工资水平吗？这个工资水平怎么决定的？不是新西兰同类市场中的供求关系决定的吗？但是，中国工人是在同一个市场中招聘到的吗？如果不同市场的工人往一起凑合的话，怎么比伦敦低那么多呢？伦敦是每小时60-90英镑。你们那个工资才相当于20-30英镑左右，不如大学助教一个小时上课组织学生讨论的收入高呢。简直就是剥削么。”

我有个疑问，你们说的小时工资是"contract rate" 还是“full time rate"?  英国一个高级工程设计师或项目经理的年薪也不过7万英镑，如果按小时计算才每小时36英镑（按每年48周工作每周5天算）。60-90英镑的小时工资好像是company service charge rate 吧？

问题多

老甲说：
"新西兰的建筑成本人工费用占30%不是标准，是实际发生的基本情况。这里的木工、电工、管子工等技 ...
shanyue 发表于 2010-11-21 18:39

我说的应该是company rate. 如果是工人平均工资的话，那就变化大了，得根据经验和技术能力计算了。伦敦年薪42000-50000。如果平均到小时，全英国是18-20英镑一小时。伦敦肯定不是这个价。老甲的我不知道。考虑到新元和英镑的汇率，以及伦敦的生活成本，伦敦价格更高的可能性比较大。如果是一个自己给自己打工的，那就应该都进自己腰包了。嘿嘿

社员甲

1、中国企业不守法的问题，与执法者无关，并不能因为有人杀了人，但警察没抓着他他就杀对了。中国企业外包工程大量地克扣工人工资是中国企业在外包工程中获取利润的一大途径，这个跟国内的廉价劳工里没关系；在新西兰如此，到了英国也一样，到时再看看英国政府干啥去了。

2、不明白为什么农民工向中国政府提出改善，中国企业就可以克扣他们的工资了。

3、我说的就是自己开店呀！两个老头开店呀。另外一个老头住的更邪乎海景大房，我们那条街最好的房子。那个收银的小姑娘已经干了至少10年了。她的工资绝不会是12.50一小时！就像我给中国工人算的帐那样。

4、“关于劳务的一串串。我不明白你说的是什么意思"，这是因为你是在温室里长大的，在象牙塔里做学问。“出国劳务”就是敲诈想出国打工的人拿钱买名额，这跟国外的劳工代理还不一样，这里的劳工代理经常在收获季节从南太平洋岛国招收零工到这里的果园摘果子，他们只是收取这些劳工来了以后的一个星期工资，在办理之前也就是收取一些必须发生的手续费、签证费，而绝不像国内层层盘剥。

比如刘六有直接的关系可以办10个人出国，包吃包住，每月挣5000元，这个直接关系要收10000元，刘六告诉他的关系，他可以办理出国劳务，15000一个人，刘六的这个关系告诉他老家的表哥，说可以办人出国，每人20000，他表哥告诉村里的张三、李四、王二……可以办出国劳务，每人25000，后来到村里找村长办手续，村长说咱村里没办过这事，难办……于是张三、李四、王二等又分别送上不同的钱财疏通关系……后来里的牛一、黄五、李八等也想去，就找到表哥，表哥说我给你们问问，于是又找到他的表弟，表弟接着问刘六，刘六找到他的关系，那人说：这事晚了，难办，恐怕得15000一个了。刘六跟关系人说我好不容易才找了三个名额，如果他们想去，现在还来得及，但是得交20000了，此话顺着原路又回去了，到了牛、黄、李那，每人就交了30000，村长也还得打点、支书、派出所、县公安局……

有朝一日，张三、李四等回来了，他们可能会跟村里人说，月薪5000，，刨去生活费也挣的不多，还不如在国内；黄、李回到老家，跟村里人说挣了不少钱，还有没人想去？他们有关系，每人40000，……

实际情形比这复杂得多，办理劳务出国一般要一年的时间，去哪里还不知道呢就得先交钱。这跟“中国农民工进城”基本上完全不一样。

5、中国工人虽然不是在同一个市场中招聘的，但是是为新西兰招聘的，所以为了保护新西兰本地的劳工市场，新西兰政府要求外来的工人必须与当地工人同工同酬。新西兰的工人到了英国，如果还给他支付新西兰的工资他干吗？他会采取怎样的行动？英国政府会怎么办？把中国教授聘到你们牛津城里教书，给他发国内工资？

6、不管用先进还是落后的设备，自豪，也就是提提虚劲儿。

嘿嘿……嘿

顺手

已经掐上一个新的台阶了。。。。。咱搬个凳子慢慢看。。。。。
澳洲大头 发表于 2010-11-21 18:13

那我得上房顶才能看清问教授的掐论了

澳洲大头

那我得上房顶才能看清问教授的掐论了
顺手 发表于 2010-11-22 05:47

好家伙，就这么一会儿，围观的人都上房顶了。。。。。。

澳洲大头

1、中国企业不守法的问题，与执法者无关，并不能因为有人杀了人，但警察没抓着他他就杀对了。中国企业外包 ...
社员甲 发表于 2010-11-22 05:33

甲老板肯定没少雇黑工，要不怎么知道这么清楚。。。。。。

澳洲大头

  又想当然，中国能出国的施工队也不是农村最穷的那些工人，你要是想去还得走后门才行呢。当年很多都是城市里的年轻人，现在恐怕城里的也不会干这种工作了。这些人在外面收入虽然表面上没有你们多，但是比在国内高多了。而且他们是拿现金，不纳税，同时雇主包吃包喝包住。苦几年，但是攒钱能力极强。回国就有了第一桶金，然后开个自己的小生意，就活起来了。
我跟一个偷渡到伦敦的福建人聊过天，他给我算了一笔账，就因为他们没有消费，实际上在英国没白天没黑天地打工干几年回去攒的钱，比我们在英国大学老师在同一时间里赚到口袋里的零花钱并不少。他忍上三五年，回到福建不仅能还掉20万块钱的偷渡费用，还能回家盖房子，娶媳妇。剩下的还能开个小买卖。所以当年英国出了偷渡客被海水淹死的案子之后，英国媒体一片对中国人民的艰难困苦的同情。结果英国专门派警察去福建和警方配合，发现这些地方的人并不是土里刨食的样子，而是做做生意，打打麻将。看英国警察那一脸的不可思议。可不是吗，英国警察如果没有政府补助，在伦敦连房子都买不起呢。
问题多 发表于 2010-11-20 18:55

所以我觉得应该是悲哀，而不是自豪啊。。。。。

柞里子

所以我觉得应该是悲哀，而不是自豪啊。。。。。
澳洲大头 发表于 2010-11-22 08:27

你的推导逻辑有问题。得设身处地想。被观察者的命运是否可悲，不在于观察者的感觉而在于被观察者的自我感觉。

澳洲大头

你的逻辑有问题。得设身处地想。被观察者的命运是否可悲，不在于观察者的感觉而在于被观察者的自我感觉。 ...
柞里子 发表于 2010-11-22 11:53

那也不对啊，比如一个几天没吃饭的流浪小孩，突然发现地上一个丢弃的面包，建起来就吃，一点都不悲，简直就是喜出望外。难道观察者就不能觉得他可悲么？

柞里子

那也不对啊，比如一个几天没吃饭的流浪小孩，突然发现地上一个丢弃的面包，建起来就吃，一点都不悲，简直 ...
澳洲大头 发表于 2010-11-22 11:58

这不是咱的意思。观察者当然有感觉悲的权利。
俺的意思是不能根据观察者的感觉而判断被观察者的处境与命运，并从而制定观察者自已为能改善被观察者命运的政策。
比如，美国观察者觉得巴基斯坦织地毯童工可悲，鼓吹禁止美国公司去巴基斯坦投资经营地毯生意。
结果会如何？这些童工会回到学校去享受幸福童年么？
我觉得问题多谈的，属于这类社会问题。
你跟老甲谈的，是另一码事。

社员甲

这不是咱的意思。观察者当然有感觉悲的权利。
俺的意思是不能根据观察者的感觉而判断被观察者的处境与命 ...
柞里子 发表于 2010-11-22 12:27