250的火车和飞机

UWB

前面说了。。。
shanyue

不错，中国这些年铁路引进了大量的先进技术，投入了大量的资金。好的一面是中国有了世界数一数二的技术和设备，挺耀眼的。但是这美丽外表的下面有许多不太美丽的东西。几年前全国铁路主要干线提速到250公里就是铁道部长一个念头说咱们的铁路应该时速上250，结果没有可行性调研，没有长期安全计划，就为部长一个主意劳民伤财地全路奔250，，铁路界的朋友们私下里骂那部长250. 当时还要搞上海到杭州的磁悬浮，总算还有头脑清醒的人，没有让那条线成为更大的试验场。铁路运营一线的工程技术人员许多负重不堪，人为强制性发展太快，基础跟不上，没有健全的安全制度，每次出事故就靠撤职，一层层往下撤。为了保奥运，保这个保那个，让各路局100天和200天不出事，等等等等，问题多多。技术上来讲，”拿用“ 别人的技术不带含糊， 还理直气壮的， 喝喝， 说起来就太多了，还是打住吧。不管怎样，还是超前了，嘿嘿。

傻瓜满多

这个俺说两句，国内99%的事可能都像你讲的这样，但这250的事儿应该不会是，俺的“担儿挑”是搞这个提速的技术试验的总头，记得他从80年代末就开始做这方面的事了，常挂着个车皮在铁路上实地跑，去美，日考察，开始是从60km开始，好像是在100km处试验了好长时间，然后是全面开提，直到去年退休前一直是干这个的。

问题多

傻瓜说的应该更可靠，调研不可能没搞，底下的人不知道而已。实际上，中国部长级的官员说上250，和村长说上250不是一个概念。前者的想法往往都不是空穴来风，一般都是有先期实验。中国这些年所有的主要政策都是这么搞的（包括在我研究的政策领域也是如此），先到国外考察、然后回国后小面积实验，觉得成功了才推广。
为什么说肯定论证了呢？你得考虑到财政经费竞争的制约。铁路部门要和其他部门竞争财政经费，没有经济论证根本不可能要到钱。一般地，这类工程往往有外国技术参与，他们自己也得提交技术论证。然后中方做经济核算。除此以外，中国自己也需要决定沿线经济问题，是否要放广告，是否要开设商业等等等等。铁路部门要想把钱要来，就必须得论证。这样的工程都得招标，招标过程中施工方也得提出依据。只不过是论证得是否合理，那就不敢保证了。这里面出问题的环节可能很多，比如招标企业压低报价，比如购买环节出现腐败，等等。中国的论证阶段一般是在到国外考察之后，实验之前。此外，技术层面的论证还会在设计和施工阶段进一步做。

论证即使做不好，还有实验。上海的磁悬浮不是一个全面铺开的工程这个现象确实存在。但是面对这个现象，你得仔细分析它为什么会这样。路程很短，甚至没有规模效益，为什么？实际上，那就是一个实验，实验以后觉得实在不如高铁划算，所以就不再继续了。这是中国政策执行过程中的一个很重要的特色，可以防止纸上谈兵之后就盲目地大面积铺开。这样反而相对保守一些。

到了部长这一级再发言说全国铁路奔250，就像奥巴马说美国应该发展绿色经济，全国发展高铁一样，属于一个准备要扩大实施的概念了。

即使如此，也不可能保证条条铁路都成功。就像不可能投资都赚钱一样。如果论证了就都赚钱的话，就没有美国次贷危机了。我保证你去查阅资料的话，美国公司对次贷和融资杠杆的可行性的论证资料比楼还高。

说这么一堆，并不是说中国的铁路发展没有问题，而是说问题并不在于没有论证。

shanyue

回复 28# 傻瓜满多

提速从60 到120 是经过一段时间的实验，改进而逐步达到的。但从120 到250的确是大脑发热引发的，当时许多路局在争取普及180，部长脑袋一热就奔250了。提速牵扯到方方面面的因素，机车车辆，路基轨道，通讯信号控制设备，运营管理等等等等，但不管怎样强权下还是把提速搞成了，又引进了不少技术，虽然代价高些，算是不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫吧。
你那‘担儿挑’没准我那朋友的朋友还认识呢，嘿嘿。

shanyue

]回复 问题多

    中国的国情不同，铁路一直是‘铁老大’，以前根本没对手，现在也不完全有。搞活后是每个路局，工程局以及各设计院之间开始竞争。中国的制度其实是有利于发展不计成本的基建大规模投资的，许多西方国家办不到的中国可以以集权的强势办到。至于出国考察我还是不讲为好。中国铁路提速的许多技术并不是自己开发的，起先是花钱买进技术应用，后来合作，再后来明确要技术，否则不给合同。中国市场太大，铁路和地铁的需求量短期内只会增加，只要国家有实力不断引进顶峰技术，不断创造世界之最，多一些失学的孩子，多一些生活没保障的农民工又何妨？嘿嘿。

问题多

垄断企业上项目也要论证，不论证它连招标的标底都说不出来。中国的制度确实有利于不计成本上大项目，但是不意味着上了的大项目就是不计成本的。何况现在中国内需不足，过分依赖海外市场，基础设施建设本身就是拉动内需的一个考虑啊。记得当年京津高速公路建设的时候也有人说是浪费，但是十几年过去了，上这条路的用量之大都难以想象，和十几年前空无一人的状况完全不一样，几乎都跑不动了。以前去北京开会路上要坐两个小时的火车，现在半个小时就到了。我上火车一般只坐经济舱，人多着呢，连英国火车也没有这么高的上座率啊。如果有乘客愿意为高速列车付费，怎么就能断定了它不划算呢？现在很多人因此去天津不再开车了，缓解了高速公路的堵塞，减少了油耗和污染。这些也都得算在收益里面啊。

出国考察有几种，官员的出国考察是一回事，技术人员的出国考察是另外一回事，他们出国都不一定一起活动。不能随便把这两个混淆了啊。否则人家老傻的一担挑的连襟他小舅子回家怎么交待啊。嘿嘿

此外，美国高速铁路不发展的主要原因也不完全是市场决定，而是政府在过去刻意扶植公路交通和发展汽车业。这在人口密度比较小、人均收入比较高的国家还算可以，但是到了别的国家就不一定可以了。这本身也是为什么有些项目在中国行得通，在美国却行不通。行不通也不一定就是好事，因为美国并不是国际标准。欧洲历来就是发展铁路交通，坐火车是人们喜闻乐见的活动呢。如果中国人也都跟美国人一样一家几辆汽车，肯定又有人闹唤了。事实证明，现在能源价格上涨，美国再不发展铁路运输不但不划算，而且也不理性了，美国一上就要上高铁呢。

技术方面，为什么中国不能借国外的技术呢？难道必须得自己造飞机才能搞航空吗？全世界就那么几家飞机制造厂呢，难道不自己搞就不飞了？

关于农民工社保的问题，我只能说一句：美国即使不打伊拉克，省下来的钱也不会花在穷人身上。这是个部门利益的问题。

UWB

柞里子

真的不计成本，绝对错。
有时候所谓不计成本，说的是不计这个项目的成本，而不是不计一切成本。换言之，就是“失之东隅，收之桑榆”的意思。
未必就一定对，因为风险总是有的。


国外也并非如你以为的那样不可能干“不计成本”的事情。
与俺对岸有个飞机场，就是某议员的政治形象工程，修好多年了，每日维持费用$3000-5000，基本上空着，根本没有商业航空公司的生意，只是偶然有私人飞机停下来纳闷。
如今小O坚持高铁建设抵制洋货，也是“不计成本”的表现。

袜贩

你说的一个小小的部长脑袋一热就可以决定这么大的事，听起来像是坊间闲话似的，不太靠谱。


我90年代初就在国内我们的厂里搞项目评估，那时对我们来说几百万就是个大项目了。所有的项目都要经过论证的，尤其技术，经济和环保分析调研必须要做的。我们的厂长是个爱头脑发热的家伙，而且很独，但是即便如此，也没有一个这样的项目仅仅是因为他头脑发热了，就不管不顾的上马了。我们的一个车间的技术改造项目仅仅不到200万人民币，却论证了半年才上马。 我曾在一个实验车间呆过半年，那个车间的目的就是把实验室研究成果放大到一定工业规模（仍然远小于实际生产规模）。所有实验室出来的技术都要经过中间放大试验，试验结果要经过上级技术部门和行业专家共同鉴定的。


我相信国内现在的决策比80，90年代更科学了。因为现在的领导更有专业学识，应该会比他们的前辈更尊重科学。

shanyue

此论证与彼论证是有区别的，这牵扯到许多，不想多说。从技术上讲铁路技术不是尖端技术，因为都是现有技术，只是应用问题，并没有什么实现不了的。以政治为目的的工程项目全世界到处都有，这不足为奇。我不了解美国，根本没有想用美国和中国比，我想说的是中国应该脚踏实地的做自己的事，不要只图超，赶。中国人口基数大，市场不会少，但一个国家要真正强起来还是要让普通百姓的日子好起来才是。

至于出国考察，你这么知道我把官员考察和技术考察混淆了？官员考察提都不想提， 技术考察也不尽其然，真正为国家技术做出贡献的是那些出来学技术而带回去的。

问题多

高精尖的不搞研发，却搞现有技术？这是什么概念？

恰恰是高精尖的技术、有战略性的行业需要自己研发，其他的东西反而就是山寨又快又好了。别忘了，日本就是世界上最大的山寨大国，而且在不久前还是低劣产品的代表。先山寨，再进一步改进，已经被证实是一条又快又省钱的发展道路，难道不是美国经济学家已经提出来的理论？研发有很多阶段和层次：有的是发明创造性的，也有修修补补性的。基础稍差一些的国家上来先搞修修补补性的，怎么就不行呢？学了技术带回国才算对中国有贡献？这也太绝对了吧？中国一共才有几个真正学了技术带回国的？难道中国的长进都是他们带来的？
当然对穷人有好处的经济增长是好的，但是你是否意识到了在过去十几年的历史中，世界上消除绝对贫困的人口最有效的是中国，而且绝大多数脱贫人口是来自于中国么？你意识到联合国和世行，还有英国的国际发展署明明知道中国已经不是世界上最需要救助的国家了，却还要盯着中国给钱吗？为什么这么做？因为把钱给中国，确实能够见效果。给了印度巴基斯坦就没影了。你得意识到世界银行把单纯的poverty relief 变成pro-poor growth的理念是根据中国前些年的实践得出来的，而不是美国或者其他国家的实践得出来的呢。


中国现在的问题是怎么能够减小收入差距，这个比扶贫难度大。欧洲当年的共产主义思潮和法西斯政治其实就是来源于此，二战之后才算找出福利资本主义的方法。中国现在也正在搞福利国家，但是这个确实得小心，稍不留神就会回到共产主义那一套上去了。这也是为什么很多美国人现在死活不愿意搞医保搞税收。中国也在这方面做着同样的挣扎呢。

shanyue

你根本就没明白我的意思，还把我的原话曲解引申，服了你了。

我讲铁路技术不是尖端技术而是现有技术，是个应用问题，类似于现在市场上有iphone，但并不是所有的人都为了赶时髦去用iphone。欧洲发展高速的很大一个原因是为了与飞机竞争，而在当时的中国并不存在这个问题。况且当时中国自己的某些铁路技术并不落后，就是有那麽些人好大喜功，图虚荣，仿佛自己有了世界之最就强大了，加之国家集权，可以进行一些不必要的投资。我并不反对中国引进技术，但要按国情办事才是。中国的百姓太好了，自己可以下岗，可以没有医保，但国家的大事要支持，还要为国家撑门面（打住，不再延伸）。

我说出国学习并把技术带回去的为国家技术发展做出了贡献，并不等于国家进步只是靠这些人的技术。正定里成立并不等于反定理也成立。我说那句话是因为在三类短期出国人员中，这一类是真正静下来，学了东西回去的，而且也只是从技术角度讲的。

再强调一下，我的观点是反对不顾国情盲目的追求高速，追求现代。反对只图追求所谓的国家形象和脸面而不能为民生问题扎扎实实地做点事。

问题多

但是我前面说的最关键的你并没有看清楚啊。你认为他是好大喜功他就是好大喜功了？咱们别说空话，比如京津城际高速列车。这些年北京房价涨得厉害，很多工薪家庭搬到郊外甚至天津居住。如果火车还是以前的速度，不少家庭上班的时间就会大大加长。提速之后，这个行程就不那么费事了。同时，还有我以前说过的，京津高速车满为患，已经多年被评为“死亡高速”了，现在因为时间缩短，很多人选择坐火车，不但安全而且还环保。120公里没有实现这个经济效果，250公里就能。你说欧洲是火车替代飞机，但是中国想用火车替代公路，这难道不是民生么？这难道不是国情么？
何况，你没有意识到我前面谈到过的，中国的很多技术都是在引进技术的过程中确立自主生产能力的。我们的一个朋友是搞高科技的，说现在有点怕到中国卖技术，因为中国方面谈判要求提供过多的技术细节，担心中国买了技术就不再回头了。这样的做法是否合法另说着，但是这确实是国际上技术传播的主要途径啊。否则，每个国家都时看到别的国家有什么就从头开始研制，那也太浪费人力资源了么，而且从技术开发、到实验到最后投入的费用也很高啊。

此外，京津城际列车从建设之处就说这是一条示范线，就又回到我原来说的那个话题，属于通过实验论证的阶段。从本质上看，一项基础设施经过书面论证以后，最好的检验就是建成后的使用率和资金回收率了。如果能够回收，他前期再好大喜功也不算白干。如果不能回收，他就是做了再好的论证也是浪费么。

我给你说的关于中国扶贫的内容就是告诉你，中国也不是不搞民生啊。民生也有很多个层面啊。便利的交通和基础设施能够满足一个地区相关人口的就业和居住的需要这本身就是民生啊。此外，京津城际列车以外，过路的慢车并没有取消，买不起高速列车票的人也还是有慢车可做呀。

最后，提一个问题：
是怎么判断什么样的铁路符合一个国家的国情呢？是市场需求还是参照同类国家的水平？还是说只要中国的农村没有发展起来，城市火车就不能提速？

shanyue

你还是在擅改我的原话， 我讲欧洲发展高速的很大一个原因是为了与飞机竞争， 到你那就成了“你说欧洲是火车替代飞机”， 你能不能严谨点，不要夸大其辞，否则真的没有必要再论下去了。 竞争不等于取代，在欧洲和中国这样的地方，至少短期内谁也取代不了谁，萝卜青菜，各有所好，中国的铁路也不会取代公路的。
我只阐明我的观点，不想评价你的观点，也不想把我的观点强加于人。回到最初的论点是当时该不该全路提速，而且250 在当时实在是一个非常可笑的数字，中国只有一个北京和天津（别忘了全国都在供应北京），但铁路网可是遍布全国，而且当时许多地方没有必要提速到250. 那天看这帖，想起了当时和全国各地有关人员的交流，听到许多在位的内行们的观点，才有了我前两天回帖中的250 一说。
（给你一点小知识，现在的京津高速铁路设计时速不是250公里，是350公里，不在当年要全路提速250之内。 是赶在奥运前运营的）。

问题多

哈哈，我说的替代是经济学的常用术语，substitute。火车和飞机竞争这个说法有一个隐含的假定：火车必需得是飞机的替代品，才有可能谈得上竞争。替代包括全部替代和部分替代，取决于两个产品之间的边际替代率。相比之下，竞争是一个比较含糊说法，因为其中不包括程度的因素，但是替代是有程度的。竞争能力的测度需要通过替代律来代表。不是我夸大了你的意思，而是帮你说得更严谨了一点而已。

你说的那个常识不是秘密，在城际列车的显示牌上说得清清楚楚的，设计能力和实际运行能力。好像人家也没想掩盖。坐过这个火车的人一般都会把这两个指标拿出来作为聊天的话题。我家就在天津，每年回去都坐火车，奥运之后一个星期我就坐了这个火车，感觉确实大不一样。以前去北京是一件很头疼的事情，现在不是了。另外，这个项目的开端就是从京津地区经济融合的角度提的，先有的学术文章，是几年后才有的铁道部门和政府关注。这是需求拉动的供给，还不是部长创造的需求。而且当初建的时候是明确说了那是个示范项目，说明这是对是否有可能全线提速的一个论证过程，不等于就一定全线提速了。铁路设计能力和实际运行能力之间存在差距是很正常的。飞机也是一样，不是所有的飞机都要按照设计速度的最大值飞行，汽车也是一样。具体运行到多高的速度根据实际情况决定。英国的火车现在速度很慢，一个小时50英里，但不意味着这个速度不能提高了。因为运行多快是以铁路公司认为什么样的速度对他们来说最划算为基准的，不是以设计能力为基准的。

不道

九十年代初我在日本混过一阵子，对小鬼子的高铁印象深刻，到站停车，车门和地上的划线几乎重合，想不到短短15年，咱老中在这个领域也能领导风骚了，作为老华侨代表，我深感欣慰。

请大家鼓掌，谢谢。

leicaski

哪里出现的帖子啊？我怎么没看到呢？

袜贩

哪里出现的帖子啊？我怎么没看到呢？
leicaski 发表于 2010-6-2 03:16

http://www.gong-she.net/discuz/redirect.php?tid=10212&goto=lastpost#lastpost

leicaski

这东西不了解。说点我知道的，我家有亲戚在株洲电力机车研究所工作。大约两千年，说要上高铁的时候，我看过一篇文章说最后采用了国外的技术，而当时株洲搞的国产的中华之星样车技术已经达标但最后还是没能上马。
我当时也就觉得挺可惜的，没能用上国产技术，大好的市场又被老外拿去了。

现在怎么样了？

leicaski

袜贩 发表于 2010-6-2 03:24

    多谢袜子

UWB

看半天没看懂。。怎么说的都不是一回事。。

问题多

争论的焦点就是这么一个问题：

铁路上马，铁道部长说的250是否他脑袋一热，没有经过任何论证就开始实施了。

我认为这是不可能的。

其他的问题都是闲扯，嘿嘿。

袜贩

很多东西，当要上马时，很多人会觉得是大大的超前了。但不消几年，就发现并没有超前。 有时候我们看事情不能仅仅以眼前的状态来判断未来的发展。

80年代时的国内甲级足球联赛，每年都是集中一段时间，集中到一个城市打。几个星期打完了，这一年的主要任务就完成了。当时从电视上看人家欧洲联赛里的主客场制是那么令人激动，球场气氛那么热烈。和国内的气氛相比，简直是天地之差。 当时如果有人提出，咱也搞主客场制吧，肯定会被人骂的。因为光飞机票就把一个球队压垮了。

后来如何？ 不消几年的时间，国内甲级联赛（后来的假A，中超）都搞了主客场制，都是坐飞机来去，而且住宾馆。

这种列子不在少数吧。

袜贩

这还引申出另一个问题： 西方的民选政府和中国的政府，哪一个更从长远考虑问题？

leicaski

这还引申出另一个问题： 西方的民选政府和中国的政府，哪一个更从长远考虑问题？ ...
袜贩 发表于 2010-6-2 03:52

    那要看是哪一级政府了吧。

问题多

这东西不了解。说点我知道的，我家有亲戚在株洲电力机车研究所工作。大约两千年，说要上高铁的时候，我看过 ...
leicaski 发表于 2010-6-2 03:35

   具体的情况不清楚，但是往往有很多方面的可能性。有的时候是和钱来的方向是有关系的。比如：如果建设资金有一部分是由国外政府贷款支持的，中国很多公共设施项目，包括有些农村地区的医院，都有国外政府贷款。这时候他们就要求你买他的技术。当然，有的时候是外国公司能给中国的政府或者相关个人一定的利益，这就是我前面说招标过程中可能出现的腐败。还有一种就是碰上了崇洋媚外得了不得的人，就是觉得自己的技术怎么也不如人家。这种人其实不光是说技术不如了，就是同一个产品，你贴上不同的标签，他们也认为是不一样的。

问题多

很多东西，当要上马时，很多人会觉得是大大的超前了。但不消几年，就发现并没有超前。 有时候我们看事情不 ...
袜贩 发表于 2010-6-2 03:50

   特别是基础设施，都是蛙跳现象。很难说现在就得怎么样。

袜贩

争论的焦点就是这么一个问题：

铁路上马，铁道部长说的250是否他脑袋一热，没有经过任何论证就开始实施了 ...
问题多 发表于 2010-6-2 03:46

也许山岳就在铁路部门工作，知道一些内部的东西。


但是一个部长在中国是没有多少实权的，很难想象他一个人的一个念头，就能决定全国铁路提速的目标。要知道，这一提速，影响的绝不仅仅是铁路部门，很多事情都还要其它部门包括地方政府的全力配合。这至少是要提到国务院层级的决策。