是理性辩论还是人身攻击-我和摇摇辩论的回顾

袜贩

网上有张照片，日本电视台有位女主播报道中国高铁事故新闻时笑了。
国内网民义愤填膺，大骂日本。
坦
白的说，我也笑了。
不是对伤亡者不痛心，而是这巴掌来得太及时了。
在大肆吹捧中国版新干线，到处申请专利的浮夸中，来了一针镇静剂，难道不是好事吗？
说不定是世界人民的好事呢。
但是我高兴得太早了，人家把事故车辆埋吧埋吧又开通了，跟没事儿似的，后患无穷啊。
日本此类事故停开好几个月，把事故车拉回厂房彻底调查，究明原因，并且将全线路的自动防撞装置全部更新才开通的，人命在日本不是儿戏。
人家说，像这样用好几个国家的技术东拼西凑出来的新干线，很难管理，不出事才怪呢。
日本女主播为什么笑？
我想是笑山寨版再好也是山寨吧，新干线不是能跑就OK的。

yaoayao 发表于 2011-7-26 07:30
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这里是摇摇的原帖，我把后来争论的关键点在这里加重一下。

下面是我的第一个回帖

呵呵，你真会挑时候跳出来啊。

首先面对数百人死伤的大灾难，主播竟然幸灾乐祸的笑，这首先是一种没有人性的表现。如果中国的主播在报道日本地震及核泄露时，笑嘻嘻的指责日本人用了几十年的GE设备都不肯换，日本人是不是会很高兴呢？
说到山寨版高铁，中国的技术引进是从多渠道来的，其中有新干线技术，有德国西门子的技术，也有法国高铁的技术。基本上是在多家技术的基础上发展起来的。这中间肯定不是完全自主的，没有一点外国技术的因素。但也肯定不是完整的抄袭。应该有很多的创新，改进和提高。
至于这样做是否构成法律上的违约，要通过法律途径来确定，绝不是由日本的媒体来判决的。
现在的问题不是山寨不山寨，而是过份强调速度，忽视安全的问题。很多地方还没有足够的调试，没有足够的复杂条件下的试运行。这不是技术问题，而是官僚主义好大喜功的结果。
想想日本大地震时，这公摄里可是没有一个人幸灾乐祸的。大家都对日本人民所遭受的灾难表示同情和慰问。
况且，
如果你知道一些历史的话，就应该知道，盗版，山寨，这些行为，日本人是祖师爷。

袜贩
发表于 2011-7-2608:07
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这段是摇摇首次回答我的跟贴，没有什么问题：

我不跳你怎么跳啊，嘿嘿。
亏你还是学工的，不过跟学啥没大关系，跟有脑没脑有关。
这次是人祸！人祸你懂不懂啊？
现在连轿车都有防撞系统，新干线能没有？
就算没有，能没有通讯？
你以为所谓新干线就一车头啊，在国交工程局工作过的亲戚早就告诫我“千万别坐高铁”。
其它的不说了，建议你看看《锵锵三人行》
对死难者最好的哀悼就是追究责任，避免重蹈覆辙！

yaoayao 发表于 2011-7-26 12:52
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紧接着几分钟后，还没等我直接回她，就开始了第一波的人身攻击
（这里的“他”就是指的我）：

他的脑子早废掉了，分不清是非，不讲道理，只有中国人呀，日本人呀
日本人做在先，话不糙理 ...
yaoayao 发表于 2011-7-26 13:06
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这是她答顺手的帖子，贴这里是因为我回了这个贴，
她这里这样说是因为顺手认为“你可以嘲笑政府官员的浮夸的做法，但在报道死难事故时加上嘲笑恐怕也只有日本人能做出来”：

当然只有日本做得出来，因为日本人正对盗版愤愤不平呢。更何况日本新干线50年以上无事故，你这盗版 ...
yaoayao 发表于 2011-7-26 12:35
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我的回答是以她的逻辑辩论：

按照你的逻辑，中国人民应该在日本大地震时大肆庆祝一番。因为日本霸占了中国的钓鱼岛，日本侵略过中国， ...
袜贩
发表于 2011-7-26 19:43
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这里，我并不是主张日本遭难时中国人该庆祝，只是以她的逻辑来显示她的观点的荒谬。

这个到底算不算人身攻击？

又胡扯八扯，你去看看愤怒的中国网民，可怜你连中国人都不如！
yaoayao 发表于 2011-7-26 20:58
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这里是我对她这个有点不太礼貌的说话方式的回答：

你看你逻辑不清嘛。
按你的逻辑，因为中国的高铁是盗窃自日本的新干线，损害了日本的利益，所以出事，死人是活该，应该笑。
那么，同样，日本人侵略中国，屠杀中国人民，霸占中国领土，是损害了中国的利益，所以大地震是活该，中国人民也应该笑。

至于国内网民如何，你或者逻辑不清，或者企图转移焦点。
国内网民骂的是当局忽视安全，遮掩事实真相。而不是觉得日本主播应该在播报时幸灾乐祸的笑。我们争论的焦点是面对灾难（自然的，人为的）时，是否该幸灾乐祸的笑。
这是衡量一个人是否有作为一个文明人的起码人性。而这才是辩论的中心。

至于盗版不盗版，应该留给法律去确定。你我都没有资格未审先判，日本媒体也没有资格这样做。

袜贩
发表于2011-7-26 21:40
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同时，这是我对她说我脑残的提醒：

友情提示：
如果准备开始人身攻击，就要做好被攻击的准备。
袜贩
发表于 2011-7-26 21:41
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这是她的回答，有教训人的口吻：

按你的逻辑，因为中国的高铁是盗窃自日本的新干线，损害了日本的利益，所以出事，死人是活该，应该笑。”   说你还不爱听，是你逻辑有问题嘛。
你听好了，事实是：
日本人说时速不可以超过300，中国人非要新干线跑350。中国人要把3个月的培训时间压缩为10天，日本人说那是胡闹不可以。
中国人说新干线高新技术是自行研发的要申请专利，日本不高兴。
撞车了，中国砸了自己的饭碗，日本人笑了。不行吗？
死人活不活该当问中国铁道部，日本拦都没拦住。
yaoayao 发表于 2011-7-26 22:07
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这里则是我用她说话的口气说话：

你听好了：
日本人的新干线技术并不是最新的技术了。 300公里是日本技术的指标。不说中国的高铁技术吸收了很多家的技术，即使中国的高铁技术来源于新干线，中国人肯定也做过改进了。至于改进了多少，那不是日本人可以说的，因为改进不是日本人做的。

如果现在美国人说，你们生产的汽车不可以超过时速200公里，那日本人是否就遵照执行，即使自己经过几十年的改进，完全可以跑过300公里。
另外，这次事故和速度没有关系，事发时，前面的列车是停着的，后面撞上去的列车只有100来公里的时速，只是正常快车的时速。而且，自京沪高铁开始以来。多次事故好像没有一次是因为速度过快而引起的。所以你拿速度说事是无的放矢。
另外，这并不是中国的第一条高铁线路。早在之前，武汉到广州的高铁已经运行了相当一段时间，好像时速是300公里，和京沪线一样。
再听着：
我们说的不是该不该申请专利的问题，那个问题应该留给日本新干线技术拥有者和中国铁道部去打官司。再说一遍：日本的新闻媒体说什么都没用，因为这是个法律问题。
还听着：
我们讨论的是面对大量平民死伤的事故，是应该表现作为一个人的怜悯之心呢，还是表现一个幸灾乐祸的旁观者。这里的辩论不涉及是否该谴责中国铁道部。
袜贩
发表于 2011-7-26 23:04
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她说我是美国佬，说她这个中国人的坏话, 我说什么坏话了吗？

你懂不懂啊？
日本的新干线技术不是有只有一个速度指标，这次追尾车为啥没刹车？改造了？
你一个美国佬，除了说我这个中国人坏话还会不会关心点正经事儿？

yaoayao 发表于 2011-7-27 04:17
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这是我的反击，既然她拿我是美国人说事，我当然也可以怀疑她中国人的身份。

哦，你还是中国人啊？
这可是大新闻！！！file:///C:\Users\yankzhan\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.gif
这次追尾的调查结论虽然还没有出来，但各种渠道的信息似乎指向调度问题，也就是后面的D301没有及时接到前面列车已停的信号，所以在紧急制动时已经没有足够的制动距离了。这和速度没有什么关系。
袜贩
发表于 2011-7-27 04:50
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在这里，在她和问题多掐了一段后，我感慨她的日本人立场：

我算是领教了摇摇了。

几个月前日本大地震，我提到日本政府隐瞒核泄漏灾情，摇摇好像很是愤怒的说现在是救灾的时候，不应该说三道四。
现在却把中国政府提溜出来大肆鞭打，而没有一句对死难者同情的话。
说实话，在处理这些事方面，日本政府和中国政府只是五十步笑百步而已。但是，好像摇摇从来没有说过日本政府的不是。
对于核泄漏给周边国家带来的危害，从来没有提过一个字。
所以，当你以这样的心态来在这里挑起辩论时，真的没法辨明事理。因为脑袋是由屁股决定的，屁股坐在什么地方，脑袋就会为什么地方考虑。

日本魂啊！
袜贩
发表于 2011-7-27 06:41
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这是她的两段回答，再次进行人身攻击，并对我进行威胁：

你才没脑子呢。非常遗憾那些事儿都不归我管，我是中国人，嘿嘿。
你想骂美国政府没人拦着你{:2_153: ...
yaoayao 发表于 2011-7-27 07:01
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你的P话“ 现在却把中国政府提溜出来大肆鞭打，而没有一句对死难者同情的话。”


你给我把眼睛瞪大点好好看看我的开篇文字，“不是对伤亡者不痛心，而是这巴掌来得太及时了。” 你要是不理解肯定是脑残了。



请听好，我对你的忍耐到此为止。

yaoayao 发表于 2011-7-27 07:24
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我当然不爽了，反问她：

怎么着？
你要威胁我？
你不忍耐了又要怎么样？
难道要”跨海“了？

本来辩论归辩论，如果不喜欢辩论，就不要在这里挑事。
如果不喜欢别人给你贴标签，就不要对别人人身攻击。如果你还知道”己不所欲，吾施于人“的道理，请你自重一些吧。

袜贩
发表于2011-7-27 09:10
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说完这些，我已经决定不再直接回她的贴了，因为理性的余地已经彻底丧失了。没有办法再讨论事了。

但还没有完，她接续着。甚至觉得钓鱼岛是美国给了日本的，也许她认为就是日本的了。对于这个问题，不是这里讨论的重点，但可以看清她这个铁杆老中的立场。

他这个老美（可以核实）对美国那叫个磁啊，带给世界的灾难从来不提，反而让咱铁杆老中替侵华日军道歉，把美国给日本的钓鱼岛归还给中国，刚才还说我这个地震核辐射双重受害者为何没有就核污染向全世界人民表示歉意。。。。。
这时代是进步了还是退步了？
yaoayao 发表于 2011-7-27 13:34
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这是她对我最后的话，也是最狠的话：

非常感谢为我舍身堵枪眼仗义执言的朋友们，还有保护我给我搭梯子找台阶的善良之人。我心里有数，这里就不一一报名了。
至于那个骂我没人性的家伙你给我听好了，把你那套收起来吧，离我远点！
骂你怕脏了我的嘴。

yaoayao 发表于 2011-7-27 16:33
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我没有再回她，因为没有意思了。

通过整个辩论的过程，包括我和别人掐的过程，我哪里说过摇摇没有人性？我说的是日本的那位女主播在镜头前面对中国人的灾难而笑是，说轻点，没有职业道德，说重点就是没有人性。
当然，我的观点是，摇摇支持那个主播笑，以此表达对官方的种种行为的愤怒，这样是不对。两者是不是一回事。
我从来也没有说过她没有人性。

所以我只好告诉你，这样无中生有的诬陷别人，咒骂别人，最终脏了的是你的灵魂。

bakula

需要表态嘛

我支持你

sth2say

友情提醒，在摇摇7/26 12：35 第一次回你帖以前，你还有下面牵涉到她的几贴：

7/26 09：46 “她在日本，当然是上日本的网站了。日本人的网站能说中国人的好话？” - 言下之意摇摇被日本人洗脑了。
7/26 10：26 “这里我们不是在说追究责任的问题，而是谈论对于人类灾难的态度问题。一个人如果出于政治，意识形态，或国家恩怨的目的，对大量平民的死难报之以嘲笑，我不知道这样的人的人性何在。怪不得这个民族拿当年屠杀成百上千万的中国平民当游戏。”- 这个“人性何在”没有明确光是针对日本女主播的，摇摇对此有激烈反应很正常。

建议：以后要上纲上线用什么“善良”“人性”之类的道德词汇，请明确说明所指对象，不然就别抱怨别人反应过度。

sth2say

针对你“在多家技术的基础上发展起来的“，“应该有创新，改进和提高”说几句：

1. 单一技术，照抄不误倒是保险。要把几种技术整合在一起，不一定是synergistic，搞得不好反而不如原来的都未可知。”应该有所创新改进和提高“是想当然了。

2. 据说这次追尾是信号安全系统的问题（究竟是不是雷电引起还不清楚）。这个系统好像是大力宣传的所谓自主开发的重要部分，关键时刻不工作，如果不是系统性的致命错误，至少有很大的Bug，也可能牵涉到硬件软件匹配问题。还有可能就是因为毛病太多，事发时这个系统根本没启用，才有调度责任之说。”应该有所创新改进和提高“也是想当然了。

3. 如果高速列车这么高风险的东东，竟然是完全靠人工控制安全，不能启动紧急制动，不出事故才怪。55秒停车的测试结果，难道只是理想状态下的银样镴枪头？

bakula

友情提醒，在摇摇7/26 12：35 第一次回你帖以前，你还有下面牵涉到她的几贴：

7/26 09：46 “她在日本，当 ...
sth2say 发表于 2011-7-27 19:25

也友情提示一下：如果对方没确指，可以问一句对象是谁，然后决定是否继续讨论哈。

sth2say

也友情提示一下：如果对方没确指，可以问一句对象是谁，然后决定是否继续讨论哈。 ...
bakula 发表于 2011-7-28 02:54

对号入座，是公社的传统，不该放弃。嘿嘿

再说了，有人问清楚摇摇她为什么“高兴”么？是不是幸灾乐祸？还不是一看见“高兴”“笑”，就人性啊善良啊地上纲上线了。

袜贩

7/26 09：46 “她在日本，当然是上日本的网站了。日本人的网站能说中国人的好话？” - 言下之意摇摇被日本人洗脑了。
7/26 10：26 “这里我们不是在说追究责任的问题，而是谈论对于人类灾难的态度问题。一个人如果出于政治，意识形态，或国家恩怨的目的，对大量平民的死难报之以嘲笑，我不知道这样的人的人性何在。怪不得这个民族拿当年屠杀成百上千万的中国平民当游戏。”- 这个“人性何在”没有明确光是针对日本女主播的，摇摇对此有激烈反应很正常。

建议：以后要上纲上线用什么“善良”“人性”之类的道德词汇，请明确说明所指对象，不然就别抱怨别人反应过度。
sth2say 发表于 2011-7-28 02:25

第一条，是因为要管不知道她是上哪里的网站。我的理解是她不知道盗版说是哪里来的。所以我告诉她摇摇上的是日本网站。因为她这里的盗版说基本上是日本人的说法。法国人没怎么说，德国人也没有怎么说。 而且盗版之说也只有在中国要向外输出技术是才成立，在国内使用都是合同内的规定。洗脑不洗脑，是她自己的事，我只是陈述事实。没有要言下之意的意思。

你提到的第二条，依然是针对那个主播。这里所说的意识形态，和国家恩怨，是泛指日本和中国的不同。难道日本和中国在意识形态上不同，两者之间有很多的利益冲突不是事实？难道这里还有引申吗？

袜贩

针对你“在多家技术的基础上发展起来的“，“应该有创新，改进和提高”说几句：

1. 单一技术，照抄不误倒 ...
sth2say 发表于 2011-7-28 02:54

第一，辩论的主线是那个日本女主播是不是该在播报在还是笑。 不是列车事故本身。

第二，你说的有道理，但是该进的东西并不一定就是更安全稳定的东西，这是两个不同的概念。比如，视窗vista比之视窗95，那功能是大大的改进了。但是却因为稳定性和效率的问题，始终无法打开市场。



很多时候，一个项目在开始运营时总是出现很多问题，但并不是技术不成熟，而是调试的不够，没有发现足够的问题。这种事其实发生的很多。比如丹佛机场的新的行李托运系统，还有香港新机场的空管系统，都出现过开始时运转瘫痪的问题。但你不能说它们比之老系统没有改进。

袜贩

对号入座，是公社的传统，不该放弃。嘿嘿

再说了，有人问清楚摇摇她为什么“高兴”么？是不是幸灾乐祸？ ...
sth2say 发表于 2011-7-28 03:06

我从来没有说过摇摇幸灾乐祸，也压根不认为她会那样。毕竟她是流着中国人的血。这所有的指责都是针对那位女主播。

袜贩

需要表态嘛

我支持你
bakula 发表于 2011-7-28 02:02

谢谢！



掐的时候你要表个太会更好。估计你是怕我和你提镜头的事，吓得大气不敢出。


不过爱真理不分先后，嘿嘿。

sth2say

第一条，是因为要管不知道她是上哪里的网站。我的理解是她不知道盗版说是哪里来的。所以我告诉她摇摇上的 ...
袜贩 发表于 2011-7-28 03:17

你回她的第一帖第一句话就是 “呵呵，你真会挑时候跳出来啊。”这句话放在那里，不就是说看了摇摇的主帖，你认为摇摇跟日本女主播是一回事么。如果你通篇只是针对女主播，没有指责她的意思，放这句话干什么？去掉这句话，一点不影响你针对女主播的意思么。

你如果没有针对摇摇的意思，替她回答上什么网站干什么？再说了，要管问她上什么网站的意思，是说摇摇看了5毛的造谣。你回答“她在日本，当然是上日本的网站了。日本人的网站能说中国人的好话？” 根本不是一个意思么。不是挑衅说她被日本人洗脑是什么？


你如果没有顺带指责摇摇的意思，在提到“对于灾难的态度问题”，“政治意识形态”，“嘲笑”时，为什么主语用“一个人”的泛指，而不用“女主播”的特指？不就是想强调所有嘲笑的人么。你后来说“她早已把自己融入大和民族的思想里去了”，不是说她已经成为日本人的一部分，和日本人一样嘲笑中国人，对中国平民死亡幸灾乐祸，还有别的意思么？


这里谁都不是傻子，被人骂了还阿Q，认为不是骂自己。你喜欢站在道德人性高度对别人指责是你的自由，人家反击是人家的自由，双方是不是人身攻击，观者只要仔细看帖，自然清楚。你就想想怎么接招吧，何必窦娥似地喊冤呢。


你近来喊冤的次数不少。以前不是这样的。歇一会儿吧。啊。

袜贩

你回她的第一帖第一句话就是 “呵呵，你真会挑时候跳出来啊。”这句话放在那里，不就是说看了摇摇的主帖 ...
sth2say 发表于 2011-7-28 03:57

我当然指责摇摇了，否则我不会跟她的贴。但是我指责的是她百般的为那个日本人的笑辩护。 这本来是正常的辩论。 但她无中生有的说我骂她没有人性。而且开始不久就骂我脑残，这就是她的不对了。她当然也可以指责我，但是要讲道理，摆事实，而不是用粗话骂人。这不是两个人的吵架，是一个公众论坛，用粗话骂人，脏的不是被骂的人，而是骂人者自己的灵魂。

bakula

谢谢！



掐的时候你要表个太会更好。估计你是怕我和你提镜头的事，吓得大气不敢出。


不过爱真 ...
袜贩 发表于 2011-7-27 20:37

其实我来的时候你们已经说的十多页了，我顶不道说过的话和问教授对那个女主播的定论，已经表过态了。

说到现在该说的都说过了，大家心理都对这件事儿有一个自己的标准。辩论，特别是关于政治，民族，国家的，你不可能把对方说服，最重要的是把自己观点表达清楚就够了。

有机会看看法国的电视节目，他们最喜欢的就是各种问题的辩论, 听多了就好了

不道

其实我来的时候你们已经说的十多页了，我顶不道说过的话和问教授对那个女主播的定论，已经表过态了。

说 ...
bakula 发表于 2011-7-28 04:36

冷不丁看到你的签名，害得我一口茶差点喷出来。哈哈

不道

其实我来的时候你们已经说的十多页了，我顶不道说过的话和问教授对那个女主播的定论，已经表过态了。

说 ...
bakula 发表于 2011-7-28 04:36

不介意我引用一下你的签名档吧？哈哈。