先换个话题

柞里子

真是专家啊，这事儿徒工门外汉，听说最近高铁翻车了吧，看来离世界第一还远着呢 ...
徒工 发表于 2010-5-28 11:42

这就过激了，谁都出过事情。美国的火箭不也掉下来过？能根据这事故否定美国火箭技术第一？
当然，咱不是说中国铁路技术确实第一了，只是说出事故不能做为不是第一的证明。
技术与管理我看还是欧洲与日本更好。不过，美国是绝对差。多年前就放弃了火车这一行业。

柞里子

百姓苦也，非徒工苦也，物价与老毛毫无关联。完全风马牛
徒工 发表于 2010-5-28 11:22

怎么不相及？
徒工难道不是百姓之一？
老毛的时代，有徒工这类不穷的百姓？不是没有嘛。嘿嘿

傻瓜满多

真是专家啊，这事儿徒工门外汉，听说最近高铁翻车了吧，看来离世界第一还远着呢 ...
徒工 发表于 2010-5-28 11:42

真的啥时候的事，咋没听说。

问题多

说的跟真事儿似的，真是会讲故事哈 其实徒工外出旅行极不喜欢乘火车，此行乘之，虽属老乡进城 ...
徒工 发表于 2010-5-28 11:36

   所有的交通工具我最喜欢的就是火车了。我上次连去上海都坐的火车。黎明路上看到江南风景，横美啊，嘿嘿。你如果坐过英国和美国的火车，你不但会被天津的火车惊呆了。嘿嘿

问题多

不错，中国这些年铁路引进了大量的先进技术，投入了大量的资金。好的一面是中国有了世界数一数二的技术和设 ...
shanyue 发表于 2010-5-27 07:31

傻瓜说的应该更可靠，调研不可能没搞，底下的人不知道而已。实际上，中国部长级的官员说上250，和村长说上250不是一个概念。前者的想法往往都不是空穴来风，一般都是有先期实验。中国这些年所有的主要政策都是这么搞的（包括在我研究的政策领域也是如此），先到国外考察、然后回国后小面积实验，觉得成功了才推广。
为什么说肯定论证了呢？你得考虑到财政经费竞争的制约。铁路部门要和其他部门竞争财政经费，没有经济论证根本不可能要到钱。一般地，这类工程往往有外国技术参与，他们自己也得提交技术论证。然后中方做经济核算。除此以外，中国自己也需要决定沿线经济问题，是否要放广告，是否要开设商业等等等等。铁路部门要想把钱要来，就必须得论证。这样的工程都得招标，招标过程中施工方也得提出依据。只不过是论证得是否合理，那就不敢保证了。这里面出问题的环节可能很多，比如招标企业压低报价，比如购买环节出现腐败，等等。中国的论证阶段一般是在到国外考察之后，实验之前。此外，技术层面的论证还会在设计和施工阶段进一步做。

论证即使做不好，还有实验。上海的磁悬浮不是一个全面铺开的工程这个现象确实存在。但是面对这个现象，你得仔细分析它为什么会这样。路程很短，甚至没有规模效益，为什么？实际上，那就是一个实验，实验以后觉得实在不如高铁划算，所以就不再继续了。这是中国政策执行过程中的一个很重要的特色，可以防止纸上谈兵之后就盲目地大面积铺开。这样反而相对保守一些。

到了部长这一级再发言说全国铁路奔250，就像奥巴马说美国应该发展绿色经济，全国发展高铁一样，属于一个准备要扩大实施的概念了。

即使如此，也不可能保证条条铁路都成功。就像不可能投资都赚钱一样。如果论证了就都赚钱的话，就没有美国次贷危机了。我保证你去查阅资料的话，美国公司对次贷和融资杠杆的可行性的论证资料比楼还高。

说这么一堆，并不是说中国的铁路发展没有问题，而是说问题并不在于没有论证。

shanyue

回复 28# 傻瓜满多

提速从60 到120 是经过一段时间的实验，改进而逐步达到的。但从120 到250的确是大脑发热引发的，当时许多路局在争取普及180，部长脑袋一热就奔250了。提速牵扯到方方面面的因素，机车车辆，路基轨道，通讯信号控制设备，运营管理等等等等，但不管怎样强权下还是把提速搞成了，又引进了不少技术，虽然代价高些，算是不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫吧。
你那‘担儿挑’没准我那朋友的朋友还认识呢，嘿嘿。

shanyue

傻瓜说的应该更可靠，调研不可能没搞，底下的人不知道而已。实际上，中国部长级的官员说上250，和村长说 ...
问题多 发表于 2010-5-28 15:44

    中国的国情不同，铁路一直是‘铁老大’，以前根本没对手，现在也不完全有。搞活后是每个路局，工程局以及各设计院之间开始竞争。中国的制度其实是有利于发展不计成本的基建大规模投资的，许多西方国家办不到的中国可以以集权的强势办到。至于出国考察我还是不讲为好。中国铁路提速的许多技术并不是自己开发的，起先是花钱买进技术应用，后来合作，再后来明确要技术，否则不给合同。中国市场太大，铁路和地铁的需求量短期内只会增加，只要国家有实力不断引进顶峰技术，不断创造世界之最，多一些失学的孩子，多一些生活没保障的农民工又何妨？嘿嘿。

大家拿

咱可以打低价牌，高低国人劳动力过剩嘿嘿。
徒工 发表于 2010-5-26 00:30

跳楼的背后都是打低价牌打的吧？

问题多

中国的国情不同，铁路一直是‘铁老大’，以前根本没对手，现在也不完全有。搞活后是每个路局，工程 ...
shanyue 发表于 2010-5-28 18:47

垄断企业上项目也要论证，不论证它连招标的标底都说不出来。中国的制度确实有利于不计成本上大项目，但是不意味着上了的大项目就是不计成本的。何况现在中国内需不足，过分依赖海外市场，基础设施建设本身就是拉动内需的一个考虑啊。记得当年京津高速公路建设的时候也有人说是浪费，但是十几年过去了，上这条路的用量之大都难以想象，和十几年前空无一人的状况完全不一样，几乎都跑不动了。以前去北京开会路上要坐两个小时的火车，现在半个小时就到了。我上火车一般只坐经济舱，人多着呢，连英国火车也没有这么高的上座率啊。如果有乘客愿意为高速列车付费，怎么就能断定了它不划算呢？现在很多人因此去天津不再开车了，缓解了高速公路的堵塞，减少了油耗和污染。这些也都得算在收益里面啊。

出国考察有几种，官员的出国考察是一回事，技术人员的出国考察是另外一回事，他们出国都不一定一起活动。不能随便把这两个混淆了啊。否则人家老傻的一担挑的连襟他小舅子回家怎么交待啊。嘿嘿

此外，美国高速铁路不发展的主要原因也不完全是市场决定，而是政府在过去刻意扶植公路交通和发展汽车业。这在人口密度比较小、人均收入比较高的国家还算可以，但是到了别的国家就不一定可以了。这本身也是为什么有些项目在中国行得通，在美国却行不通。行不通也不一定就是好事，因为美国并不是国际标准。欧洲历来就是发展铁路交通，坐火车是人们喜闻乐见的活动呢。如果中国人也都跟美国人一样一家几辆汽车，肯定又有人闹唤了。事实证明，现在能源价格上涨，美国再不发展铁路运输不但不划算，而且也不理性了，美国一上就要上高铁呢。

技术方面，为什么中国不能借国外的技术呢？难道必须得自己造飞机才能搞航空吗？全世界就那么几家飞机制造厂呢，难道不自己搞就不飞了？

关于农民工社保的问题，我只能说一句：美国即使不打伊拉克，省下来的钱也不会花在穷人身上。这是个部门利益的问题。

柞里子

中国的国情不同，铁路一直是‘铁老大’，以前根本没对手，现在也不完全有。搞活后是每个路局，工程 ...
shanyue 发表于 2010-5-28 18:47

真的不计成本，绝对错。
有时候所谓不计成本，说的是不计这个项目的成本，而不是不计一切成本。换言之，就是“失之东隅，收之桑榆”的意思。
未必就一定对，因为风险总是有的。


国外也并非如你以为的那样不可能干“不计成本”的事情。
与俺对岸有个飞机场，就是某议员的政治形象工程，修好多年了，每日维持费用$3000-5000，基本上空着，根本没有商业航空公司的生意，只是偶然有私人飞机停下来纳闷。
如今小O坚持高铁建设抵制洋货，也是“不计成本”的表现。

柞里子

跳楼的背后都是打低价牌打的吧？
大家拿 发表于 2010-5-28 18:53

我想不是。


听说过当年山西铁姑娘队的故事么？
江皇后为表彰姑娘们的表现，让她们去上海开趟洋荤，据说回来就自杀了。
别忘了，那还是当年的上海，城里人看惯了，以为什么都没有，乡下人看见了，就认为自己是白活了。


有人问：为什么山西黑煤矿没人自杀。其实，这就是原因。
套句俗话，叫做眼不见为净。
看见了花花世界，勾起了欲望，又不可能实现，就走上了轻身之路。

袜贩

回复  傻瓜满多

提速从60 到120 是经过一段时间的实验，改进而逐步达到的。但从120 到250的确是大脑发热 ...
shanyue 发表于 2010-5-28 18:01

你说的一个小小的部长脑袋一热就可以决定这么大的事，听起来像是坊间闲话似的，不太靠谱。


我90年代初就在国内我们的厂里搞项目评估，那时对我们来说几百万就是个大项目了。所有的项目都要经过论证的，尤其技术，经济和环保分析调研必须要做的。我们的厂长是个爱头脑发热的家伙，而且很独，但是即便如此，也没有一个这样的项目仅仅是因为他头脑发热了，就不管不顾的上马了。我们的一个车间的技术改造项目仅仅不到200万人民币，却论证了半年才上马。 我曾在一个实验车间呆过半年，那个车间的目的就是把实验室研究成果放大到一定工业规模（仍然远小于实际生产规模）。所有实验室出来的技术都要经过中间放大试验，试验结果要经过上级技术部门和行业专家共同鉴定的。


我相信国内现在的决策比80，90年代更科学了。因为现在的领导更有专业学识，应该会比他们的前辈更尊重科学。

shanyue

垄断企业上项目也要论证，不论证它连招标的标底都说不出来。中国的制度确实有利于不计成本上大项目，但是 ...
问题多 发表于 2010-5-28 21:08

此论证与彼论证是有区别的，这牵扯到许多，不想多说。从技术上讲铁路技术不是尖端技术，因为都是现有技术，只是应用问题，并没有什么实现不了的。以政治为目的的工程项目全世界到处都有，这不足为奇。我不了解美国，根本没有想用美国和中国比，我想说的是中国应该脚踏实地的做自己的事，不要只图超，赶。中国人口基数大，市场不会少，但一个国家要真正强起来还是要让普通百姓的日子好起来才是。

至于出国考察，你这么知道我把官员考察和技术考察混淆了？官员考察提都不想提， 技术考察也不尽其然，真正为国家技术做出贡献的是那些出来学技术而带回去的。

问题多

此论证与彼论证是有区别的，这牵扯到许多，不想多说。从技术上讲铁路技术不是尖端技术，因为都是现有技 ...
shanyue 发表于 2010-5-29 05:25

高精尖的不搞研发，却搞现有技术？这是什么概念？

恰恰是高精尖的技术、有战略性的行业需要自己研发，其他的东西反而就是山寨又快又好了。别忘了，日本就是世界上最大的山寨大国，而且在不久前还是低劣产品的代表。先山寨，再进一步改进，已经被证实是一条又快又省钱的发展道路，难道不是美国经济学家已经提出来的理论？研发有很多阶段和层次：有的是发明创造性的，也有修修补补性的。基础稍差一些的国家上来先搞修修补补性的，怎么就不行呢？学了技术带回国才算对中国有贡献？这也太绝对了吧？中国一共才有几个真正学了技术带回国的？难道中国的长进都是他们带来的？
当然对穷人有好处的经济增长是好的，但是你是否意识到了在过去十几年的历史中，世界上消除绝对贫困的人口最有效的是中国，而且绝大多数脱贫人口是来自于中国么？你意识到联合国和世行，还有英国的国际发展署明明知道中国已经不是世界上最需要救助的国家了，却还要盯着中国给钱吗？为什么这么做？因为把钱给中国，确实能够见效果。给了印度巴基斯坦就没影了。你得意识到世界银行把单纯的poverty relief 变成pro-poor growth的理念是根据中国前些年的实践得出来的，而不是美国或者其他国家的实践得出来的呢。


中国现在的问题是怎么能够减小收入差距，这个比扶贫难度大。欧洲当年的共产主义思潮和法西斯政治其实就是来源于此，二战之后才算找出福利资本主义的方法。中国现在也正在搞福利国家，但是这个确实得小心，稍不留神就会回到共产主义那一套上去了。这也是为什么很多美国人现在死活不愿意搞医保搞税收。中国也在这方面做着同样的挣扎呢。

大家拿

我想不是。


听说过当年山西铁姑娘队的故事么？
江皇后为表彰姑娘们的表现，让她们去上海开趟洋荤，据说 ...
柞里子 发表于 2010-5-28 08:41

那就是有社会不公正当因素吧？