先换个话题

柞里子

知道为啥翻车嘛，老兄要真了解详情或许就不会抑米抬中了哈。许多事儿是没可比性的 ...
徒工 发表于 2010-5-30 00:24

既没有抑美之意，也无抬中之意。
说的只是事实。
所有的事故皆有可比性。
你知道前不久美国普通火车（美国还没有高速）为啥出事么？

shanyue

高精尖的不搞研发，却搞现有技术？这是什么概念？

恰恰是高精尖的技术、有战略性的行业需要自己研发，其 ...
问题多 发表于 2010-5-29 18:52

你根本就没明白我的意思，还把我的原话曲解引申，服了你了。

我讲铁路技术不是尖端技术而是现有技术，是个应用问题，类似于现在市场上有iphone，但并不是所有的人都为了赶时髦去用iphone。欧洲发展高速的很大一个原因是为了与飞机竞争，而在当时的中国并不存在这个问题。况且当时中国自己的某些铁路技术并不落后，就是有那麽些人好大喜功，图虚荣，仿佛自己有了世界之最就强大了，加之国家集权，可以进行一些不必要的投资。我并不反对中国引进技术，但要按国情办事才是。中国的百姓太好了，自己可以下岗，可以没有医保，但国家的大事要支持，还要为国家撑门面（打住，不再延伸）。

我说出国学习并把技术带回去的为国家技术发展做出了贡献，并不等于国家进步只是靠这些人的技术。正定里成立并不等于反定理也成立。我说那句话是因为在三类短期出国人员中，这一类是真正静下来，学了东西回去的，而且也只是从技术角度讲的。

再强调一下，我的观点是反对不顾国情盲目的追求高速，追求现代。反对只图追求所谓的国家形象和脸面而不能为民生问题扎扎实实地做点事。

问题多

你根本就没明白我的意思，还把我的原话曲解引申，服了你了。

我讲铁路技术不是尖端技术而是现有技术，是 ...
shanyue 发表于 2010-5-30 12:37

但是我前面说的最关键的你并没有看清楚啊。你认为他是好大喜功他就是好大喜功了？咱们别说空话，比如京津城际高速列车。这些年北京房价涨得厉害，很多工薪家庭搬到郊外甚至天津居住。如果火车还是以前的速度，不少家庭上班的时间就会大大加长。提速之后，这个行程就不那么费事了。同时，还有我以前说过的，京津高速车满为患，已经多年被评为“死亡高速”了，现在因为时间缩短，很多人选择坐火车，不但安全而且还环保。120公里没有实现这个经济效果，250公里就能。你说欧洲是火车替代飞机，但是中国想用火车替代公路，这难道不是民生么？这难道不是国情么？
何况，你没有意识到我前面谈到过的，中国的很多技术都是在引进技术的过程中确立自主生产能力的。我们的一个朋友是搞高科技的，说现在有点怕到中国卖技术，因为中国方面谈判要求提供过多的技术细节，担心中国买了技术就不再回头了。这样的做法是否合法另说着，但是这确实是国际上技术传播的主要途径啊。否则，每个国家都时看到别的国家有什么就从头开始研制，那也太浪费人力资源了么，而且从技术开发、到实验到最后投入的费用也很高啊。

此外，京津城际列车从建设之处就说这是一条示范线，就又回到我原来说的那个话题，属于通过实验论证的阶段。从本质上看，一项基础设施经过书面论证以后，最好的检验就是建成后的使用率和资金回收率了。如果能够回收，他前期再好大喜功也不算白干。如果不能回收，他就是做了再好的论证也是浪费么。

我给你说的关于中国扶贫的内容就是告诉你，中国也不是不搞民生啊。民生也有很多个层面啊。便利的交通和基础设施能够满足一个地区相关人口的就业和居住的需要这本身就是民生啊。此外，京津城际列车以外，过路的慢车并没有取消，买不起高速列车票的人也还是有慢车可做呀。

最后，提一个问题：
是怎么判断什么样的铁路符合一个国家的国情呢？是市场需求还是参照同类国家的水平？还是说只要中国的农村没有发展起来，城市火车就不能提速？

shanyue

但是我前面说的最关键的你并没有看清楚啊。你认为他是好大喜功他就是好大喜功了？咱们别说空话，比如京 ...
问题多 发表于 2010-5-30 16:04

你还是在擅改我的原话， 我讲欧洲发展高速的很大一个原因是为了与飞机竞争， 到你那就成了“你说欧洲是火车替代飞机”， 你能不能严谨点，不要夸大其辞，否则真的没有必要再论下去了。 竞争不等于取代，在欧洲和中国这样的地方，至少短期内谁也取代不了谁，萝卜青菜，各有所好，中国的铁路也不会取代公路的。
我只阐明我的观点，不想评价你的观点，也不想把我的观点强加于人。回到最初的论点是当时该不该全路提速，而且250 在当时实在是一个非常可笑的数字，中国只有一个北京和天津（别忘了全国都在供应北京），但铁路网可是遍布全国，而且当时许多地方没有必要提速到250. 那天看这帖，想起了当时和全国各地有关人员的交流，听到许多在位的内行们的观点，才有了我前两天回帖中的250 一说。
（给你一点小知识，现在的京津高速铁路设计时速不是250公里，是350公里，不在当年要全路提速250之内。 是赶在奥运前运营的）。

注：我不再回此贴，以后有空可以单独开贴谈点相关问题。

问题多

你还是在擅改我的原话， 我讲欧洲发展高速的很大一个原因是为了与飞机竞争， 到你那就成了“你说欧洲是火 ...
shanyue 发表于 2010-5-30 17:23

哈哈，我说的替代是经济学的常用术语，substitute。火车和飞机竞争这个说法有一个隐含的假定：火车必需得是飞机的替代品，才有可能谈得上竞争。替代包括全部替代和部分替代，取决于两个产品之间的边际替代率。相比之下，竞争是一个比较含糊说法，因为其中不包括程度的因素，但是替代是有程度的。竞争能力的测度需要通过替代律来代表。不是我夸大了你的意思，而是帮你说得更严谨了一点而已。

你说的那个常识不是秘密，在城际列车的显示牌上说得清清楚楚的，设计能力和实际运行能力。好像人家也没想掩盖。坐过这个火车的人一般都会把这两个指标拿出来作为聊天的话题。我家就在天津，每年回去都坐火车，奥运之后一个星期我就坐了这个火车，感觉确实大不一样。以前去北京是一件很头疼的事情，现在不是了。另外，这个项目的开端就是从京津地区经济融合的角度提的，先有的学术文章，是几年后才有的铁道部门和政府关注。这是需求拉动的供给，还不是部长创造的需求。而且当初建的时候是明确说了那是个示范项目，说明这是对是否有可能全线提速的一个论证过程，不等于就一定全线提速了。铁路设计能力和实际运行能力之间存在差距是很正常的。飞机也是一样，不是所有的飞机都要按照设计速度的最大值飞行，汽车也是一样。具体运行到多高的速度根据实际情况决定。英国的火车现在速度很慢，一个小时50英里，但不意味着这个速度不能提高了。因为运行多快是以铁路公司认为什么样的速度对他们来说最划算为基准的，不是以设计能力为基准的。

不道

嗯，都躲这儿侃呢，还接着掐不？

UWB

这个题目看漏了啊。掐得好。　要不我开一个新的？。。

UWB

哈哈，我说的替代是经济学的常用术语，substitute。火车和飞机竞争这个说法有一个隐含的假定：火车必需 ...
问题多 发表于 2010-5-30 18:19

    在挪威运行多快跟铁路出不出问题有关。反正都是赔本儿买卖。。。

袜贩

这个题目看漏了啊。掐得好。　要不我开一个新的？。。
UWB 发表于 2010-6-2 02:32

赶紧开新贴吧，要不山岳就不再参与了。

UWB

赶紧开新贴吧，要不山岳就不再参与了。
袜贩 发表于 2010-6-2 02:43

    遵命!

不道

我特想在俺们这儿坐一把火车，就是没摸着门道，网上查了一下票价，去东西海岸比机票还贵，不知道值不值。

UWB

放这儿了。　
http://www.gong-she.net/discuz/viewthread.php?tid=10346
接着掐。。。