大家知道这个吗？

柞里子

袜贩怀疑柞里子不是搞软件的，可柞里子并不怀疑袜贩是袜子的贩子。何以不怀疑？因为袜贩的反驳，通篇胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取义，对软件的性质缺乏正确的认识，对软件、硬件的区别也丝毫无知。胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取义，那是一切贩子的特征，袜贩何能例外？不如此，如何能把臭袜子、烂袜子推销出去？对于一个袜贩，咱当然也不能希冀他懂什么软件、硬件，只能希冀他懂袜子。袜子虽然软，却不属软件，而属于细软。
 没时间同袜贩长篇大论谈软件，略举几例。

 1．
 袜贩三番五次把软件同飞机类比。这种类比的荒谬性有三。
其一，飞机属于硬件，与软件根本不存在类比的基础。一般来说，硬件制造业如飞机、汽车等等，需要大量的资金、长期的经验，多种工程与工艺的结合，除去产品本身的设计与制作外，厂房、生产线、管理等等等等，都与经验关系密切，绝不可以一蹴而就。软件设计基本上是个人或少数几个人的思维活动，无需厂房、资金，也不需要多种工程、工艺、材料、管理等等的配合。因为这一行的历史短浅，经验也并非重要的环节，即使所谓经验，也不是多年积累下来，可以填满几库房的东西，不过数页即能概括总结，一目了然。
飞机、汽车等等硬件，属于中国目前不能生产者。软件，至少以柞里子之见，属于中国具备生产能力者。
但凡试图反驳柞某者，其论点应当是：中国不具备生产软件的能力，而不是如袜贩那般反问：是否也不应该买飞机？沾沾自喜于以为飞机得买，软件就也得买的谬论，令人喷饭。
其二，即使是买，比如买飞机，也是出于不得已。自己不会做，所以非买不可。并不能因此而得出买是最佳选择的结论。人家不卖，或者刁难，完全可能发生。战斗机不就是不卖给你么？换言之，无利害冲突，则卖。有利害冲突，则不卖。从长远来看，焉知软件不成为利害之所在？一旦成为利害之所在，先进软件就会同先进武器一样，成为非卖品。
自己能做而不做，选择依赖于人，则难免不面对这样的困境。何苦来哉？
其三，硬件皆无版权问题。买来飞机，可以拆、可以看，可以仿制。所以，买硬件，不仅为当前使用，也应当为学习仿制。目的在于最终自制而不买。
软件有版权，不得仿制，不得改造、不得模仿。一旦依赖于人，一辈子得依赖于人。

2. 软件与语言逻辑、思维方式关系密切。但凡非中文的设计，绝对不可能十分适合中国人使用。袜贩问：没见过中文版的窗么？
这问题说明袜贩不懂原作与译作的区别。译作永远不可能同原作相提并论。首先，不可能有原作好。其次，原作不修改，译作自然不能修改。窗的每一新版都必然是英文在先，然后才会有中文翻译版。不仅有质量上的差距，也有时间上的差距。

3. 自己实在不会做，其次的最佳选择应当是使用无版权者，比如Unix。Unix并非如袜贩所说，是什么大型机器上的操作系统。十多年前，柞某的386上就用过Unix 以及X-Window，远比窗的记忆要求低，效率也远较窗为高。Sun 的Solaris 最早本是专指用于Intel芯片的Unix，后来才取代Sun OS，成为Sun的Unix的通称。
Unix可以任你改写、改进、改善、发展、仿制。为何不取？却偏偏热衷于盗用远远不如Unix的窗？

4. 所谓窗之所以经常遭受黑客的攻入，是因为窗的使用范围广泛之说，并无切实的证据。因为易于遭受攻击，所以经常遭受攻击之说，完全可以成立。

5. 柞里子说中国有大量技术人员，并没有说不需要管理人员。柞里子原文分明说：管理人员国内有。
袜贩断章取义，篡改柞某的意思，大谈什么柞某思想过时云云，实属无赖。
在美国的中国人大都不能进入管理层，主要原因在于文化与语言，无关管理能力。 同理，美国管理人才进入中国，也未必就能胜任。
柞某的构想，是召回国外技术人员，令为己用，如此而已，无关管理人才的重要性与否。
技术人才为什么大都不回国？多年前可能有多种原因。如今，则基本上是钱。如果国内肯付同样的或可以类比的工资，想必会有很多人愿意回归。
当局无意致力于此，致令软件业的陆沉，可叹。

6．袜贩反复叫嚣：全世界都用，所以咱也得如何如何。
中国难道不是这世界的一部分？如果中国不用，所谓全世界都用之说不就是不成立了么？
全世界人都不用方块字，中国人是否也应当放弃？
全世界的人都用公制度量衡，美国人为何偏偏不用？
全世界的人都玩足球，美国人为何偏偏玩橄榄球？
全世界云云，根本不是什么咱也得跟进的理由。
因为全世界云云，完全可以是人家都跟你走。

gege1

嗬嗬，大字报一张一张的，还是蝇头小楷，咱得深呼吸一口，慢慢看。

顺手

原帖由 柞里子 于 2008-10-21 08:54 发表
 袜贩怀疑柞里子不是搞软件的，可柞里子并不怀疑袜贩是袜子的贩子。何以不怀疑？因为袜贩的反驳，通篇胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取义，对软件的性质缺乏正确的认识，对软件、硬件的区别也丝毫无知。胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取 ...

看看这属于软件还是硬件？可能这方面的权威非袜贩莫属

袜贩

袜贩怀疑柞里子不是搞软件的，可柞里子并不怀疑袜贩是袜子的贩子。何以不怀疑？因为袜贩的反驳，通篇胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取义，对软件的性质缺乏正确的认识，对软件、硬件的区别也丝毫无知。胡搅蛮缠、逻辑混乱、断章取义，那是一切贩子的特征，袜贩何能例外？不如此，如何能把臭袜子、烂袜子推销出去？对于一个袜贩，咱当然也不能希冀他懂什么软件、硬件，只能希冀他懂袜子。袜子虽然软，却不属软件，而属于细软。


袜贩断章取义，篡改柞某的意思，大谈什么柞某思想过时云云，实属无赖。


从柞里子的以上两段言论中，我们看到的是理屈词穷后的谩骂。从这上面可以知道，老柞深谐文革大字报文化，以势压人，乱扣帽子而不提出具体论据。 我在前面的辩论中完全是说理，没有使用任何情绪性语言。唯一可能让老柞不高兴的是我对他是吃软件饭这点的怀疑。其实，这只是一种表达方式，并不真的认为老柞不是吃软件饭的，而是就老柞对软件行业的理解感到不可思议。对于这一段大论的前言，袜贩没有任何兴趣与之辩论。 在后面的篇幅中，将就老柞对袜贩的指责和他自己的一些错误观点一一进行反驳。

袜贩

袜贩三番五次把软件同飞机类比。这种类比的荒谬性有三。
其一，飞机属于硬件，与软件根本不存在类比的基础。一般来说，硬件制造业如飞机、汽车等等，需要大量的资金、长期的经验，多种工程与工艺的结合，除去产品本身的设计与制作外，厂房、生产线、管理等等等等，都与经验关系密切，绝不可以一蹴而就。软件设计基本上是个人或少数几个人的思维活动，无需厂房、资金，也不需要多种工程、工艺、材料、管理等等的配合。因为这一行的历史短浅，经验也并非重要的环节，即使所谓经验，也不是多年积累下来，可以填满几库房的东西，不过数页即能概括总结，一目了然。

飞机、汽车等等硬件，属于中国目前不能生产者。软件，至少以柞里子之见，属于中国具备生产能力者。
但凡试图反驳柞某者，其论点应当是：中国不具备生产软件的能力，而不是如袜贩那般反问：是否也不应该买飞机？沾沾自喜于以为飞机得买，软件就也得买的谬论，令人喷饭。
其二，即使是买，比如买飞机，也是出于不得已。自己不会做，所以非买不可。并不能因此而得出买是最佳选择的结论。人家不卖，或者刁难，完全可能发生。战斗机不就是不卖给你么？换言之，无利害冲突，则卖。有利害冲突，则不卖。从长远来看，焉知软件不成为利害之所在？一旦成为利害之所在，先进软件就会同先进武器一样，成为非卖品。
自己能做而不做，选择依赖于人，则难免不面对这样的困境。何苦来哉？
其三，硬件皆无版权问题。买来飞机，可以拆、可以看，可以仿制。所以，买硬件，不仅为当前使用，也应当为学习仿制。目的在于最终自制而不买。
软件有版权，不得仿制，不得改造、不得模仿。一旦依赖于人，一辈子得依赖于人。


关于飞机，袜贩在原辩论中只提到两次： 第一次是因为老柞认为视窗是美国人的产品，一旦中美关系不佳，人家卡我们，我们就玩完了。我按老柞的思路，认为波音的飞机（不是空客的）也不该买，因为有同样风险。 第二次，袜贩把视窗与UNIX的关系比为私人小飞机和大型的波音747，以说明双方完全是针对不同的市场。并不是说软件设计过程和飞机的设计制造过程相同。

在老柞以上的言论中，“软件设计基本上是个人或少数几个人的思维活动，无需厂房、资金，也不需要多种工程、工艺、材料、管理等等的配合”这段还是让袜贩“怀疑”你是否是吃软件饭的。或者20多年来只在很小的饭馆吃饭。

我们知道，视窗作为一个目前世界上最流行的个人电脑操作平台，它有很多部分组成：能使硬件工作的最底层的软件（embdded program, drivers,etc.), 能够作基本服务的平台系统以及在这个平台上工作的各种基本应用软件如办公室，多媒体播放器等等。这里包括了很多软件领域的技术，比如硬件配合方面，功能统合方面，系统安全与维持方面，网路方面，多媒体方面等等。这是微软20多年研发的结晶。可见老柞的“即使所谓经验，也不是多年积累下来，可以填满几库房的东西，不过数页即能概括总结，一目了然”的结论就像是只在小作坊干过，就认为世界上所有东西的制作都是在小作坊。 我不在微软工作，所以不知道他们负责操作系统的部门有多少人，但绝不是个人或少数几个人。也许最初的DOS是，但XP和VISTA不是。我们公司的整个平台系统有5，6百人，横跨欧洲，美国，印度，中国等多个研发中心，绝不是几个人可以搞得了的。 在这点上，老祚最好能提供至少一个现实的例子，一个由几个人搞的，在复杂性，功能性上和视窗系统相媲美的操作系统。也许老柞就在微软，而且就是几个人在搞VISTA的部门，如果是那样，那袜贩在这点上就承认输给你了。

当然，有些软件比如光影魔术手等可能十来八个人就搞起来了。但我们不是谈论这样的软件，我们争论的是微软的视窗！

你真的认为“硬件皆无版权问题。买来飞机，可以拆、可以看，可以仿制”吗？硬件技术也有有专利和无专利的。对于无专利的，你当然可以仿制，但对有专利的，你能仿制吗？如今，绝大多数的技术，无论软件还是硬件，都会申请专利的。老柞在这方面最好找些有说服力的例子来，随口乱说会被人笑话的。

袜贩

软件与语言逻辑、思维方式关系密切。但凡非中文的设计，绝对不可能十分适合中国人使用。袜贩问：没见过中文版的窗么？
这问题说明袜贩不懂原作与译作的区别。译作永远不可能同原作相提并论。首先，不可能有原作好。其次，原作不修改，译作自然不能修改。窗的每一新版都必然是英文在先，然后才会有中文翻译版。不仅有质量上的差距，也有时间上的差距。

老柞这里混淆了一个概念。这里有两个层次。第一个层次是程序语言。我想老柞应该同意，所有现在使用的程序语言都是英语为基础的。如果非要发明一种用中文的程序语言，至少短期内是不可能。

第二个层次是界面语言，也就是我们打开电脑时看到的。我不知道是否所有的软件都是先有英文，然后翻译的，但我们的平台不是如此。我们的平台支持世界上的主要语言（几十种），不可能每种语言都这样翻译。我们的做法是：对所有要和最终用户相关的界面上的文字性的标记，说明等，用一个特殊代号。当具体build某一语言的版本时，系统从数据库里提出那个语言的代表值，赋予那个特殊的代号。比如File,假如它的代号是file_language, 中文值叫“文件”，当使用英文版时，file_language="File", 当使用中文版时，file_language="文件"。整个的开发过程和界面语言没有太多关系。当然，在最初始的测试是用英文的，因为公司里的人来自不同的国家，英语是大家的共同语言。 这个过程叫做程序的Internationalization.

我不是很清楚微软是否也是采用类似的方法,但应该是类似的概念。从这个过程看不出老柞所担忧的“不仅有质量上的差距，也有时间上的差距”问题。

如果老柞认为是西方人设计的软件，它的结构，使用方法和习惯都是以西方人的思维方式为基础的，那现代的科技，文化理论，技术，设计及管理方式等，都是来自西方。难道我们都要弃之不用，重起炉灶吗？

另外，老柞是否能给出一些明显的例子，说明外国设计的视窗平台如何不适合中国人的习惯，如何做才能适合？

问题多

打得好，学理科的终于务点正业了。一如既往地打击袜贩 ，支持老炸 。

给袜贩提出一个根据国情设计软件的要求：

windows不要翻译成视窗，应该叫窗户，或者轩！

此外，软件有一个重要的问题是危及个人和国家安全，你们把国家机密拿走了，特别是我们国家秘密越来越多的情况下，我们国家还不能 ？

袜贩

好， 好， 你终于忍不住跳出来了。迎头痛击

说到国家安全，这是个世界性的问题，并不只是中国有。比如俄罗斯，英，法等国也面临同样问题。 当然英法是小兄弟，问题还不严重。 问题不是中国不想做，而是做不了。十几年前中科院的计算机所曾利用公开源码的LINUX搞了个红旗操作系统，现在也不了了之。搞出个系统有可能，但搞的像视窗那样功能强大，并不容易。而且还有和现有的微软系统兼容的问题。

现在不光是中国做不了，很多美国软件公司看着微软大发横财，难道心里不痒痒？ 问题是他们也做不了。软件大国印度也没有能力搞。

当然，搞一个光影魔术手是没有问题的。

原帖由 问题多 于 2008-10-22 03:29 发表
打得好，学理科的终于务点正业了。一如既往地打击袜贩 ，支持老炸 。

给袜贩提出一个根据国情设计软件的要求：

windows不要翻译成视窗，应该叫窗户，或者轩！

此外，软件有一个重要的问题是危及个人和国家安全，你 ...

UWB

掐得高水平！光看了，不敢插嘴。

袜贩

3. 自己实在不会做，其次的最佳选择应当是使用无版权者，比如Unix。Unix并非如袜贩所说，是什么大型机器上的操作系统。十多年前，柞某的386上就用过Unix 以及X-Window，远比窗的记忆要求低，效率也远较窗为高。Sun 的Solaris 最早本是专指用于Intel芯片的Unix，后来才取代Sun OS，成为Sun的Unix的通称。
Unix可以任你改写、改进、改善、发展、仿制。为何不取？却偏偏热衷于盗用远远不如Unix的窗？
袜贩并不是与你争论UNIX在刚开发时是用于PC还是用于大型商业系统，而是指现在的实际情况。 UNIX由于其自身的特点（高效，内核功能强大，适合多头联动使用，scalability很大，但用户界面差）目前主要用于大型商业系统。而视窗（问题多不要生气，我坚持用“视窗”是因为绝大多数中国人这么叫，约定成俗）由于界面丰富，易于使用，所以更多的用于市场更大的PC方面。

两个系统各有千秋，无法简单的说视窗不如UNIX. 如果你把UNIX（或更加user friendly的小兄弟LINUX)装到PC上，拿到市场上卖，你看看能卖出几台？有几个普通老百姓能掌握和使用？这个是由市场决定的，市场决定了销量的好坏。

4. 所谓窗之所以经常遭受黑客的攻入，是因为窗的使用范围广泛之说，并无切实的证据。因为易于遭受攻击，所以经常遭受攻击之说，完全可以成立。
从你从事多年软件工作，及多年使用个人电脑的常识判断，攻击视窗的病毒数目和攻击苹果/UNIX/LINUX的病毒会相等吗？骇客编写病毒程序的目的是什么，是破坏性。破坏性越大，说明这个病毒越成功。那么当骇客把病毒放到网路上时，哪一种操作系统下载的更多？ 是UNIX/LINUX/APPLE，还是视窗？

5. 柞里子说中国有大量技术人员，并没有说不需要管理人员。柞里子原文分明说：管理人员国内有。
袜贩没有否定国内有管理人员，但是，管理人员等于管理人才吗？这些管理人员有过研发大型软件的管理经验吗？如果没有，在这些人的管理下，结果可想而知。可能经过几年，搞出一个东西。但能和微软的视窗系统竞争吗？

袜贩断章取义，篡改柞某的意思，大谈什么柞某思想过时云云，实属无赖。
在美国的中国人大都不能进入管理层，主要原因在于文化与语言，无关管理能力。 同理，美国管理人才进入中国，也未必就能胜任。
对不起，我们公司的中国分部的高层管理人员绝大部分是欧洲人。而公司的产品在中国是第一品牌！

柞某的构想，是召回国外技术人员，令为己用，如此而已，无关管理人才的重要性与否。
如果仅仅召回这些编程员，或者有些还是高级编程员，而没有有经验的高科技管理人才把这些技术人员组合起来发挥最佳效率，根本无法和微软竞争。

技术人才为什么大都不回国？多年前可能有多种原因。如今，则基本上是钱。如果国内肯付同样的或可以类比的工资，想必会有很多人愿意回归。
当局无意致力于此，致令软件业的陆沉，可叹。
这个不是当局做不做的问题，是由市场决定的。 以中国的现状，如果你给工程师的工资比在美国还高，那你的产品价格也会比美国高。以中国人的消费能力，能买得起码？
如果没有市场，你这软件如何继续发展。除了国防方面的东西，政府不可能长期贴钱干这种事。

澳洲大头

说掐就掐啊。仔细看了一遍，水平真高！差点给漏掉了。。。。。。。。

其实我觉得双方的观点并没有本质的对立。一方说中国应该怎么做，另一方说明中国为什么没有做到或做不到。。。。。你看，只是同一个问题的两个方面而已嘛。。。。。。

袜贩

老柞的基本观点是：1-视窗是个破玩意儿，中国能搞了却不搞。2-因为微软是美国产品，为了国家安全，应该不用。 至于其它的话，连他自己恐怕也不信。比如软件业不需太多经验，3，5个人就可以搞了这样的观点。再比如硬件技术没有版权（当然，那不叫版权了，叫专利），可以随便仿制等等。

原帖由 澳洲大头 于 2008-10-22 06:32 发表
说掐就掐啊。仔细看了一遍，水平真高！差点给漏掉了。。。。。。。。

其实我觉得双方的观点并没有本质的对立。一方说中国应该怎么做，另一方说明中国为什么没有做到或做不到。。。。。你看，只是同一个问题的两个方面 ...

澳洲大头

原帖由 袜贩 于 2008-10-22 06:46 发表
老柞的基本观点是：1-视窗是个破玩意儿，中国能搞了却不搞。2-因为微软是美国产品，为了国家安全，应该不用。 至于其它的话，连他自己恐怕也不信。比如软件业不需太多经验，3，5个人就可以搞了这样的观点。再比如硬件技术没有版权（ ...

你们说的都不对。其实飞机很难复制。而复制软件几乎不要成本。我是说高端的复制。

微软窗户的中文现在越来越好用了，这是事实。以前还要加什么“双桥”“南极星”之类的东西才能写中文。中文的软件现在也可以很方便的在英文窗户里用。不过感觉窗户多少有点像现如今街上卖的袜子，上标：“6-10号”。6号的人肯定嫌大，10号的人可能要使劲拉。。。。。

柞里子

不宜深论这类话题。就此打住。
仅声明一点：掐是你开的头。
因为观点不同而攻击人家说谎，是最糟糕的谩骂。嘿嘿

袜贩

好！ 响应柞里子，就此打住，虽然这里是谈天说地。

咱也声明一点，袜贩从未说你说谎。前面已经说过，对你的怀疑并不是真正意义上的怀疑，而是一种表达方式。表示对你对软件行业的理解的一种不理解。如果老柞觉得受到侵犯，袜贩这里道歉了。

不管怎么说，我们能够相聚在公摄，是有缘分的。

原帖由 柞里子 于 2008-10-22 08:41 发表
不宜深论这类话题。就此打住。
仅声明一点：掐是你开的头。
因为观点不同而攻击人家说谎，是最糟糕的谩骂。嘿嘿