谈几句政治与历史

柞里子

原帖由 gege1 于 2009-3-16 02:37 发表
嘿, 张爱玲这句话给无戒和柞里子很合适.
"我们不幸生活于中国人之间，比不得华侨，可以一辈子安全地隔着适当的距离崇拜着神圣的祖国"

柞里子觉得很不合适柞里子。
首先，柞里子从不感冒张某其人。
其次，柞里子从来不崇拜任何东西，从来不认为世上存在圣神。
第三，张某对于美国属于强不知以为知，包括对于生活在美国的华人。
第四，张某对于中国的了解，属于一知半解。一知半解，以柞里子之见，其危害，甚于一无所知。

gege1

原帖由 柞里子 于 2009-3-16 03:32 发表
柞里子觉得很不合适柞里子。
首先，柞里子从不感冒张某其人。
其次，柞里子从来不崇拜任何东西，从来不认为世上存在圣神。
第三，张某对于美国属于强不知以为知，包括对于生活在美国的华人。
第四，张某对于中国的了解，属于一知 ...

我主要是觉得，在外的人们对于祖国有着遥远的亲近感，很大的宽容心和朦胧的美感，而在国内的人们看的多是不争的事实，正如在这儿的人们看到美国的阴暗面而没有国内的人们看美国那样的理想化一样。

柞里子

原帖由 gege1 于 2009-3-16 04:02 发表

我主要是觉得，在外的人们对于祖国有着遥远的亲近感，很大的宽容心和朦胧的美感，而在国内的人们看的多是不争的事实，正如在这儿的人们看到美国的阴暗面而没有国内的人们看美国那样的理想化一样。 ...

嘿嘿，不包括柞里子。柞里子一向只看事实。
目前的中国比老毛时代的中国好，不是好一点，是好很多。但老问题并没有都解决，新问题又产生，皆不容忽视。
美国有美国的长处，但也有美国的问题，并非一切美国化就万事大吉了。
以上种种皆是不争的事实，既不属于朦胧的美感，也不属于宽容的梦境。

无戒徵观

原帖由 柞里子 于 2009-3-16 01:08 发表
我觉得你把一些问题绝对化。
不以言治罪，没人说那不是好处。
但相信冒死偷渡来的，很少因此而来，都是为钱来。
通过留学而留在美国的，大都也不是为了言论的自由，也是着眼于钱。

目前的经济发展趋向如果不出现逆转，想来的人 ...

祚里老兄是不是自己先绝对化了！！！
人往高处走，对各方面都是如此。
几年前一群中国人想偷渡到英国，闷死在荷兰港口的集装箱里；两年前一些偷渡到英国的中国人在海滩上是贝壳被海潮卷走了，很多非洲人都冒死渡过地中海去欧洲，为此经常有在海上失事的报道。当然比起全世界的人口这绝对是少数。即便像祚里兄所言“很少因此而来”，可怎们没听说美国人或欧洲的发达国家偷渡到发展中国家的事。为什么去美国是着眼于钱，还不是因为那里生活的好。关于言论自由与否，如果你粗略对比一下这边、那边的情况，每个人心里都有一杆秤。

无戒徵观

“目前的经济发展趋向如果不出现逆转，想来的人会越来越少，想回去的人会越来越多。
美国已经有人示威，要求先裁外国人。再进一步就是轰外人走。谁还会来自讨苦吃？”——柞里子言论选摘


我相信很多人都是为了个人利益的趋势。但对比一下美国本土的人与大陆的人相互往来哪边更多。
我不是亲西方也不是反西方，我说的都是一些事实。
但有一点我相信，美国国家不是慈善机构，在它遇到困难时，当然以本国人为主，因为他们为了自己的选票，为了自己。傻瓜都会这样做。

无戒徵观

“以你个人而论，来美国绝对不如留中国。
你如果生活在美国，不怎么可能还能在国内外旅游、有兴致摄影、上网，
早就为就业而惶惶然不可终日了。
多少来了美国的人都被迫该行，就是因为吃饭第一。”——柞里子言论摘录


我为什么说祚里兄绝对化了，你的这一点应该让你的“本方选手”都感到逻辑有问题。
很多问题不可以假设！！！
为什么我没在美国生活，因为过去、目前我去不了美国，所以惶惶不可终日那是无稽之谈。如果像你一样没有边际地假设：那么一旦我去了美国就肯定有足够的能力旅游、摄影、上网。
不是只有美国人“吃饭第一”，“民以食为天”这句话咱们小时候就知道。
还有“食色性也”。饱食而思淫欲。

无戒徵观

“武力的强大与经济的发展之间没有必然联系，与政治的民主与否也无必然联系。
政治的民主与经济的发展与否也没有必然的联系。”——柞里子言论摘录


这句话没必要与老兄辩论了，您的言论大错特错！！！

无戒徵观

“59-61的时候，经济上没有贪污腐败。
你想回到那时候去？
如果不想，就说明如今在往好的方向走。
认为目前的方向是对的，并不等于说目前没有问题。
不过，但凡见问题，就拿西方来否定中国，既不符合事实，也缺乏建设性与可行性。”——柞里子言论摘录



您又绝对了，也没看清我说的话。
我说过那几年饿莩遍野，几千万同胞的代价，谁愿意回到那个年代。我说的是这样的结果是怎么造成的？？？？？？
还有您这话的逻辑我理解：就是现在经济比那时好很多，可以容忍贪污腐化了。
我很多时候都在讲社会问题，就是因为我看到很多于情于理都不可思议的事情，在当今却理所当然的存在着。让整个社会是非颠倒......我讲问题多一些，并不是没有看到好的一面。但我们国家的进步，我们的媒体在连篇累牍的向你们作者传达，甚至还会对一些子虚乌有的繁荣景象进行无中生有地编造。如果我在第几万遍地重复我们的进步，那绝对是马匹手！！！
2007年11月份，央视的《每周质量报道》里讲“三鹿”集团的质量检验有一千多道，并且他们的奶牛都有健康证。还有亿霖木业、欧典地板等，有人讲哪个祸国殃民的企业不是依靠央视做大的？？？！！！
高纯为了揭发药监黑幕，受到多少打击，三人总理的批示都不管用。你老兄让我们怎么对官僚机构建设性、可行性、有效性地监督。
大头兄讲得对，你是隔岸观火。说得容易。

无戒徵观

“至于领土纠纷，与政治、经济、道德都没有任何关系，即使中国政治最民主、经济最强大、贪污腐败绝对不存在，
领土纠纷照样会存在。没有谁会因为你这些方面最好就拱手把认为是自己的领土交给你。

顺便指出，你关于领土的观点，完全是反西方的、非西的。
按照西方的观点，不仅是政府的，而且也是大多数百姓的，中国应当更小。
不仅你认为该属于中国的，西方认为不该属于中国，而且一些已经在中国控制之下的，西方也认为该吐出来，另其独立。
换言之，你如果来美国，不仅经济上有失无得，政治上也绝对会感到孤立无援。
只要你公开你的领土观点，老美们立即会视你为中共的走狗。”——柞里子言论摘录



柞里子老兄您仔细琢磨琢磨，这几句话的逻辑性。
您是不是当着老美的面讲，西藏不是我们的lt。为了不当什么走狗？？？
中国台湾的国民党也没承认钓鱼岛是小日本的。他们是什么“走狗”！！！
我很诧异，真的为您的话感到诧异！！！
再说一遍，我不亲西方、也不反西方。

无戒徵观

柞里子兄：
我可以肯定地告诉您，这个结论我是很绝对的：您比我了解美国多一些，但您绝对不如我更了解我的祖国——中国——从文化、到国民性、到历史渊源、到社会问题！

新满人

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-15 11:17 发表
刘少奇说过：所谓的三年自然灾害是三分天灾七分人祸。那三年3600万人被饿死——这是可靠数字。
我们还说什么？抗战8年我们有多少国人死去。

就是这一点，我不赞同。无戒兄如此铁板钉钉的说法可有出处？

我的基本依据就是：

1） 我在西部生活25年。我那个地区是中国最穷的地区（三西地区）。60年代初期，大家都饿得昏天黑地的，但只有一个人是饿死的。在区区两百多万人口中饿死一人，而且那个县的领导，地区的领导都遭到问责下台。（我还有幸跟他做了几年的邻居）

2） 河南地区据说是重灾区。应该也反映安徽、四川等地的情况。当时的河南也是中国的人口大省。（四川是第一人口大省）一个简单的算术，你的数据说明中国死了近7%的人口（60年代初按5.3亿总人口计算）。就算河南当时有五千万人口，死了五百万，10%的假设合理否？ 在后来的上学工作期间，我询问过不下20几位从河南出来的学生，有没有任何家人，朋友饿死的？答案都是没有听说。他们只是说，听说有饿死的，具体不清楚。但是他们认识的人和家人都没有饿死的。这些人有驻马店地区的，南阳地区的等等。这就是我怀疑这些数据的理由。

3） 林彪的571中也没有对这个如此重大的失误提出这么个数字来。那可是讨剿老毛的檄文啊！这么有力的东西能不用？不太像是林彪吧？！同理，当年刘少奇在四清、文革的时候，都没有提出这个问题。他是有机会有能力来用这样的事实扳倒老毛的。真要饿死那么多，老毛早下台了。他在党内就威信扫地了。这个事情没有发生，说明了什么。说明大家还认为这是他的失误，不是罪行。

4）  有没有饿死的？我说肯定有。而且也不是个小数目。否则我们在听农民忆苦思甜的时候就不会听到最饿的时候就是62年了。但是数目到底是多少，我们谁也不知道。我们只能去求证这个数据。

夏凉

无戒为国家的前途担忧，也是拳拳赤子。国内很多状况不尽人意，有苦无处诉，只得在网上撒了。但是，前途是光明的，道路是曲折的，中国在逐步走向强大，这是国际上的共识。所以，俺还是对中国乐观的。

不过民主确实和经济没有直接关系。西方的强盛和早期殖民主义的掠夺有关系。随后又依靠其经济强式，垄断了市场，在经济上合法的圈钱。以至于现代民主国家很多，比如南美，墨西哥等，经济就是不行，基本上属于被压榨的国家。

无戒徵观

原帖由 新满人 于 2009-3-16 22:19 发表


就是这一点，我不赞同。无戒兄如此铁板钉钉的说法可有出处？

我的基本依据就是：

1） 我在西部生活25年。我那个地区是中国最穷的地区（三西地区）。60年代初期，大家都饿得昏天黑地的，但只有一个人是饿死的。在区区两百多万人口 ...

非常感谢满人兄！！
关于饿死人的事，我从两方面得到过消息。现在只有一个给您复制过来：
文章网址：http://liuyuanlin.blshe.com/post/40/310183
“不为君王唱赞歌，只为苍生说实话”。《墓碑》是值得尊敬的，杨继绳先生是值得尊敬的
周四，接到朋友转来的一个通知，说是周六（12月13日）北京民族饭店对面的三味书屋有一个讲座，主讲人是杨继绳先生，主题是 "六十年代大饥荒"。对于那场大饥荒，历史教科书上称之为"三年自然灾害"。我虽是之后生人，但我的父兄是那场灾难的亲历者，我岳父的二叔也是那个年代饿死的，我不至一次听过他们讲述当年的凄惨景象。也看到过一些报道，包括博友仝小改、于向真的博文。我想，以中国之大，东方不亮西方亮，南方受灾有北方，怎么可能连续三年遭灾？怎么可能饿死那么多人？把灾难的成因推给老天爷，显然不是实事求是。但一直没有正史冰释我的疑问。就连那场灾难到底导致多少人死亡，有说数百万，有说数千万，莫衷一是。这段历史对我来说，一直是云山雾水。
　　对杨先生我并不熟悉，只在《炎黄春秋》杂志上，读过他的文章。讲座通知上有他的简介——
　　杨继绳，高级记者、教授，1940年生，湖北省浠水县人，中共党员，1966年毕业于清华大学，1968年进入新华社工作， 2001年退休，仍坚持写作。出版的学术著作有：《技术商品与技术市场》、《技术贸易学》、《社会奥秘之门》、《邓小平时代》（上、下）、《中国社会各阶层分析》等。2008年又出版了《墓碑——中国六十年代大饥荒纪实》。现居北京，任《炎黄春秋》杂志社副社长。
　　我同时看到了香港科技大学教授丁学良先生推介《墓碑》一书的文章。文章说，作者从1990年代初就投入精力做研究，走了中国十几个省，采访了上百位当事人，收集了上千万字的原始资料，成书至少花了15年的时间。"它是我20年来所读到的那么多研究‘大跃进’的著述（既包括中文也包括英文）中，最全面、最实证、有最多第一手资料和最多细节的一部杰作。尽管20年来，我一直关注这方面的资料，但这部书依然让我吃惊——有些细节我都看不下去，时常要放下来，喘一口气，因为里面的内容太沉重了。"
　　我提前20分钟到了三味书屋，位于二楼的讲座厅已经座无虚席，博友黄燕、章文也先后到了。讲座于下午三点开始。杨先生身材不高，朴质一如农民，一口浓重的湖北家乡口音。他用了一个小时，概括介绍了一下他的主要研究成果，即大饥荒死亡人数（3600万）的由来及其成因。接着便开始与听众进行交流。举手提问的人很多，大多是年轻人，气氛热烈而有序。我因故五点钟离开时，讨论还在进行中。出门时，我看到门外的过道里，也站满了人。
很想买到杨先生的这部书，奈何它目前只能在香港出版，北京的书店没有销售。今晚，我在网上搜到了他为这部书写的前言——《永久的墓碑》，将近两万字的文章，一口气读下来，沉重得让人喘不过气来。先生追忆他的父亲饿死的经历，让我不忍卒读；对于灾难成因的透视，鞭辟入理，震聋发聩。观一叶而知秋，丁学良先生的推介并非溢美，《墓碑》是值得尊敬的，杨继绳先生是值得尊敬的！
　　今年去世的台湾著名作家柏杨有个座右铭："不为君王唱赞歌，只为苍生说实话。"这是屈原、司马迁以降数千年来中国文人最为宝贵的传统，也是中华文明得以延续的重要精神支柱。当了35年新华社记者的杨先生，无疑是这个精神的传承者。为什么把书起名为《墓碑》？他讲了四层含义，一是为他在1959年饿死的父亲立一座"碑"；二是为3600万饿死的中国人立一座"碑"；三是为造成这场大饥荒的制度立一座"碑"；第四，当这本书写到一半时，他检查患有重病，发誓必须在死前把书完成，给自己立了一个"碑"——所幸那个重病是一场虚惊。讲座上，当有人问他是否考虑到写这本书的政治风险时，杨先生轻松回答：如果是因为贪污而坐牢，那是不光彩的；如果因为说真话、写历史而坐牢，我和我的家人都不会感到不光彩！
　　我就说这些，更详细的报道请看章文博客。最后，一是希望您能顺利打开下面的两条链接；二是希望您能看看它们。
相关链接：
　　丁学良：《你不能不看的墓碑》
　　http://www.360doc.com/content/080930/17/17015_1694974.html
　　杨继绳《永久的墓碑——〈墓碑——中国六十年代大饥荒纪实〉前言》　　　
　　http://www.360doc.com/showWeb/0/0/1760507.aspx



　（博主12月16日补记：上文我说“希望您能顺利打开下面的两条链接”，从昨天始，不顺利了，杨继绳先生的《前言》已被删除。我上网一搜，方知有关这个《前言》的网页都被删除了。那就请大家看看下面两个链接——
　　曾慧燕《楊繼繩為3600萬餓殍立墓碑》
　　http://lizhensheng.blshe.com/post/38/303408
　　章文《三味书屋听讲座》
　　http://zhangwen.blshe.com/post/214/310642

新满人

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-16 09:54 发表

非常感谢满人兄！！
关于饿死人的事，我从两方面得到过消息。现在只有一个给您复制过来：
文章网址：http://liuyuanlin.blshe.com/post/40/310183
“不为君王唱赞歌，只为苍生说实话”。《 ...

我对这些数字也有一些关注。 我以为意公正的角度来看，这里所谓饿死的人有：

1） 直接饿死。你可以问问那些做统计的人，有多少是直接饿死的？  他们无法回答你。
2） 间接饿死。在困难时期的人口出生率降低了，新生儿死亡率升高了，老年人死亡率提高了等等。这些是否就可以一并作为“饿死”的呢？这部分的数字占多大比例？他们都会告诉你，很高比例。比较统计的对象如果是中青年人，还有一定的说服力。否则，这个里面是不是就有些争议了？
3) 你如果对比一下中国历史上的人口变化，你会发现你是会失望的。他们的数据不足以证明这些人都是间接饿死的。清朝在康熙末年间，人口也是一个下降的趋势。在雍正之后，有了大的提高。真正奠定了中国人口大国的地位。那就不是因为“饿死”的人口下降。

夏凉

俺也觉得也不会饿死这么多，否则农民都该起义了。。。。俺姥姥家农村当时是饿得不得了，但是她家里没有饿死的。村子里好像也没怎么听说过饿死，不过俺得问问老人去。