谈几句政治与历史

袜贩

傻瓜满多

原帖由 袜贩 于 2009-3-17 00:01 发表

俺以为袜子又进来打架呢，赶紧来劝，原来是幸灾乐祸来了。嘿嘿

袜贩

关于偷渡的问题，如果无戒把此和腐败与独裁联系起来，作为证明自己观点的论据的话，那就大错特错了。你知道美国的偷渡人员里，哪国公民最多嘛？ 是墨西哥人！在全美1000多万非法移民中，至少70-80%来自墨西哥。那可是美国的好邻居，堂堂正正的民主国家啊！所以，偷渡者绝大多数都是为了更好的经济生活，虽然不能排除个别的出于政治目的者。 另外，新加坡，马来西亚，香港都不能算真正民主的地方，印度的政治民主比之这些地区要充分的多的多，但很多印度人都想法去这些地方工作，生活和居住，而反向的情况几乎没有。你所举的德国和南北韩的事也更多的是处于经济目的，而非政治原因。 现在有成千上万的北韩非法移民生活在吉林，辽宁地区。如果他们是为了政治自由与民主，岂不是证明中国还是有自由和民主的吗？而且，他们明知道被当地公安抓住后的结果就是遣返，而且即使不被抓，也永远不可能有政治权利（所有国家的非法移民都没有政治权利），但仍然前赴后继。只能说明驱动力是经济。

3年期间饿死3000多万人的说法我从来都不信，因为这个并不是科学的统计结果。无论从什么地方出来的，都是有心人处于某种目的而推断出来的，这里很可能有各种各样的假设。我当年生活在山西，一个相对贫穷的省。我还真没有听父母说过周围有饿死的人，也没有听说过农村老家有大规模的饿死人现象。唯一一个是一位工人因为受不了城市粮食供应压缩的饥饿而跑回老家农村，有一天发大水从上游冲下一些南瓜。饥饿中德的他跳到河里捞南瓜，结果给淹死了。说实话，在一个当时有5亿多人口的国家，3000多万人饿死的话，合理推断恐怕会有上亿人有因极度饥饿而产生的后遗症。那回是个什么样的结果？ 当然，没有人应该否认当年的政治荒唐及由此引发的大饥荒。

这里，袜贩想就此次大辩论谈谈自己的观点：
1 - 中国现在在向好的方向发展，无论政治还是经济方面。整个主流是正面发展，而且发展很快。想像一下20年前，如果有人在论坛上像无戒兄一样发表这些言论，下场会如何？92年本人就因为在写给身在美国的LD信中提到清华大学一位经济系教授主张中国应该实行市场经济，结果信被过滤，本人也被秘密调查。直到我离开家乡来美国的前一天，单位负责治安保卫的副书记才亲口告诉我这件事，这也就是我作为单位业务骨干却入不了党的原因。现在谈论这些还是问题吗？

2 - 中国存在很多问题，而且不公不义的事远比西方发达国家多。西方国家的政治系统里有监督与制衡的机制，所以相对较不容易出现这些现象。但不容易不等于没有，很多人还是在钻空子。金融危机下曝露出来的各种丑闻就说明了这一点。中国因为监督与制衡的缺失，这方面更为严重。

3 - 中国应该现在就效法西方的制度吗？
我个人认为，西方的这一套制度从创建到现在的成熟，经历了几百年的发展。而且西方人的经济水平在这几百年基本上处在世界的前列。相对富裕的生活，相对良好的教育使老百姓有更多精力去关注自身的政治权利。这为这套制度的发展提供了条件。另外一条，西方国家的法制早在这套民主政治建立之前就已经很完善了。公民有很强的遵守游戏规则的意识。这也成了这套制度能够顺理运转的基础。

环顾世界，有谁能提供给我一个实例来证明先在一个贫穷的社会建立民主制度，能够顺理运转，并导致经济水平达到或接近发达国家的吗。我现在想不到。日本，韩国，台湾都是先实现了经济的初步现代化后再逐步过渡到民主的。这里并不是说民主制度阻碍了经济发展，而是说多党制民主制度不见得是个有效的制度，虽然能创造相对更公平的社会。

我认为，面对国内的各种现象，没有任何灵丹妙药可以短期解决（包括政治制度的变更）。那么什么是最大的问题呢？政治不自由？腐败丛生？环境污染？我个人还是同意老邓的观点：那就是在相当长的时间里，经济发展还是头等大事。其它也应兼顾，但只有经济发展到一定水平了，公民的教育水平提高了，参政议政的能力有了，一个更加公平的制度才能成为可能。这个过程不可能一俅而就，而是一个漫长的，渐变的过程。

现在的中国政府并没有说过中国现在的政治制度比西方先进，比起解放全人类时期，这起码是一种进步。而且，政府每年派出大量行政官员到西方接受培训，这也是一种默认。起码没有派人到北朝鲜接受政治培训去。

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-16 00:02 发表
美国好不好，我不知道。但是很多人都想去那里，甚至冒死偷渡。美国在中国的大使馆、领事馆想拿到签证的人满为患。我不知道为什么那么多的国人甚至穷国家的人都想去美国、去西方。并且一去不复返。
因为我不了解美国或西 ...

傻瓜满多

基本同意袜子的观点。比较客观。当然也要有不同的声音才能使当政者去思考改进。

柞里子

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-16 14:08 发表
“以你个人而论，来美国绝对不如留中国。
你如果生活在美国，不怎么可能还能在国内外旅游、有兴致摄影、上网，
早就为就业而惶惶然不可终日了。
多少来了美国的人都被迫该行，就是因为吃饭第一。”——柞里子言论摘录 :l ...

我说的“你”，不是指无戒本人，只是用你目前失业、待业的处境代表任何失业、待业者。
说失业、待业者在美国不会有心情上网搞摄影，固然处于假设，但这种假设肯定具有一般性。
至于不能旅游，则绝对不是假设。不仅是事实，而且是受法律约束的事实。
失业、待业者必须向邦政府证明在积极找工作，在任何时间内都能够工作，方才具备领取失业保险金的资格。
离开居住地外出旅游，有违这项规定。
如果不在本地而谎称在，属于作伪，可因此入狱或罚款，并留下犯罪记录。

柞里子

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-16 14:12 发表
“武力的强大与经济的发展之间没有必然联系，与政治的民主与否也无必然联系。
政治的民主与经济的发展与否也没有必然的联系。”——柞里子言论摘录


这句话没必要与老兄辩论了，您的言论大错特错！！！ ...

如果你觉得我上面的话大错而特错，真是没有必要辩论了。
民主是近期的产物，无论男女黑白穷富，一人一票的民主，在美国是60年代在约翰逊总统任期内通过民权法案的结果。
人类社会的历史可以上溯至数千年以前，如果说发展都必然与民主有联系，数千年的人类社会难道没有发展？
民主不是从天上掉下来的，是从非民主、不民主的社会发展而来的，如果不民主、非民主的社会不能发展，怎么会有民主的出现？
历史上武力强大、经济文化落后的例子屡见不鲜。
非民主、不民主而武力强大、经济强大的例子也屡见不鲜。
以为必然有联系，说明你欠缺对人类文明的基本常识。