“谈天说地”

新满人

这个地方离耶鲁大学不到两公里的海边。

袜贩

无戒这样的观点如果不是出于不惹事的目的，那就是天真了。你真的觉得中国现在的经济体制仍然是你在政治经济学里学到的那个社会主义体制？当所有的运作模式都资本主义化后，那个所谓的社会主义的体制还在吗？说句实话，有谁能给出“社会主义”的精确定义吗？不管是马克思还是列宁，都只是在理论上阐述社会主义，说到底充其量是空想社会主义的又一个版本。我们当年学的那个“科学社会主义”从来就没有在任何地方实行过。所以，还是不要提所谓的社会主义为好。

因为你说想象的那个社会主义根本就不现实，所以想象的它的企业能够“多考虑一点社会效益”也是毫无意义。如果真要去实践这个社会主义，结果就是斯大林，毛泽东，金日成，卡斯特罗，波尔布特等人曾经实践过的。社会的责任应该由政府来承担，而不是寄希望于以追求经济效益为目标的企业。当企业按法律规定向国家缴交了税金，它就完成了对社会的责任。而政府的工作就是用这些钱来实现社会的公平，公正，和谐与进步。

比如说生产过程中的环境污染，如果国家不制定完善的法律，不严格执行法律，单靠企业自觉自愿的花大力气，下大功夫（也就是投入大钱）去治理，那样可行吗？

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-18 09:42 发表

一直在讲,社会主义企业是为国家提供财富,为社会服务的。
为什么这场世界性的金融危机祸起美国，就因为自由资本主义经济对财富无节制的敛取。就因为缺乏国家有效的管理与疏导。
那么，我们社会主义中国的企业为什么就不 ...

袜贩

虽然不是很赞同无戒的一些观点，但老柞的一些说法也过于狂傲了。

你先把你自己的背景（姓名，学历，就读学校），学识（专业），著作等都亮出来，让大家看看你有无资格谈中国历史，否定2000年的封建社会性质。

（看老柞是否钻这个套 ）

原帖由 柞里子 于 2009-3-18 08:51 发表


你自信很懂中国历史，可从你出口就说什么“封建王朝”云云，可见你对中国历史的认识完全
以马列主义的政治宣传、以54时代的崇洋媚外的“精英”的附会为依据。
中国的封建社会早在秦就已经结束，自秦至清的政治制度，是反封 ...

不道

同志们啊，在此讨论政治实在不合时宜，咱还是换个地方的好。

我最后一次往大地拉人，大家别烦： http://www.cross-land.net/HKTK.ASP

（我拉人好象从没成功过，开始是从万维的摄影论坛拉人去大地的摄影论坛，后来是从大地的摄影论坛拉人来公摄，现在是拉谈政治的去大地海阔天空，没一个给面子的，MD，伤自尊了，以后再也不拉人了。嘿嘿 ）

澳洲大头

原帖由 不道 于 2009-3-18 12:10 发表
同志们啊，在此讨论政治实在不合时宜，咱还是换个地方的好。

我最后一次往大地拉人，大家别烦： http://www.cross-land.net/HKTK.ASP

（我拉人好象从没成功过，开始是从万维的摄影论坛拉人去大地的摄影论坛，后来是从大地的摄影 ...

我一会给你点面子，你在那里穿什么衣服？

不道

原帖由 澳洲大头 于 2009-3-18 12:18 发表
我一会给你点面子，你在那里穿什么衣服？

还是大头好，呵呵，我在那儿叫“南城”。

今儿太晚了，您几位慢聊，我撤了。。。

无戒徵观

原帖由 袜贩 于 2009-3-18 10:45 发表
无戒这样的观点如果不是出于不惹事的目的，那就是天真了。你真的觉得中国现在的经济体制仍然是你在政治经济学里学到的那个社会主义体制？当所有的运作模式都资本主义化后，那个所谓的社会主义的体制还在吗？说句实话，有谁能给 ...

卖袜子前两段才说到正根上，我们大方向一样，基本上属于一个阵营的，有些话不能在这里讲。
有位人士说国内某些地方连资本主义都谈不上。
中国有《环境法》如果你觉得国内有法就能制止环境污染那才是天真。
忘了谁在上一个帖子问我，吉林有很多朝难民问题。不要把现在的朝与现在的中国相比较。说实话要是有可能，朝难民肯定会选择涌向南韩。
本来不想说什么了，看到袜子这样的言论忍不住。

无戒徵观

原帖由 不道 于 2009-3-18 12:10 发表
同志们啊，在此讨论政治实在不合时宜，咱还是换个地方的好。

我最后一次往大地拉人，大家别烦： http://www.cross-land.net/HKTK.ASP

（我拉人好象从没成功过，开始是从万维的摄影论坛拉人去大地的摄影论坛，后来是从大地的摄影 ...

俺报到了！我可不敢说给您面子，只能讲谢谢邀请。

问题多

原帖由 澳洲大头 于 2009-3-18 08:52 发表
不同意老问的观点。

1. 监督机制在某些国家不管用，不能说明中国就不需要监督。就像锻炼身体，有的人天天锻炼身体，最后还是得了癌症。能不能因此就说不要锻炼身体了呢？

2. 老百姓即使没有“具体的想法”，也应该有发牢骚的 ...

打倒大头。嘿嘿

我从来就没说监督机制不管用就不需要，而且我是主张有监督机制的，不过我对监督机制的认识是，它是游戏规则，而不是解决问题的良药。而是说，遇到任何社会问题，需要一些仔细的思考，凡事大而化之，反而容易形成滥用。举个简单的例子，你到中国饭馆坐一坐，有多少人在饭桌上一边抱怨体制问题，一边扭头就对餐馆服务员呼来喝去？说实在的，我碰到这样的情况太多了，有时候我恨不能上去抽这些人一巴掌，别他娘的打着体制的幌子给你们的没教养找借口了。

看看现在中国走的模式和西方走的模式，更多人是意识到有可能是以前的两种比较极端的模式的某种混合。问题确实不少，但也是在形成的过程中。别忘了，西方工业革命时期的积累过程比中国现在痛苦多了。伦敦在100年前的时候还满是贫民窟，穷人根本没有看病的地方。光讲城市里的臭味儿，就有人专门写过一本书。英国穷人为什么爱喝酒？那是因为原来没有洁净的饮用水，只能以酒代水。英国直到二战以后才建立起国家为主的社会保障体系，穷人才能进医院看病。与此同时，富人过着我们中国人喜欢看的英国电影里面的高雅的生活。但是，这不是因为监督机制建立起来了，因为英国的监督机制比注重公平的社会主义出现得早多了。社会保障和福利的发展，是一个中产阶级自觉的过程，还不是穷人有了选举权的过程。印度监督机制的特点是：穷人乐于参与投票，但是那里是什么样的生活？中国的中产阶级正在形成，真正实现自觉也是需要时日和社会矛盾的积累的。

发牢骚没有问题，但是牢骚过后，还是需要考虑一下问题的实质所在。一会儿说政府不该什么都管，一会儿又说政府应该让企业干这干那。这本身还是一团糊涂。这才是我的本意。

问题多

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-18 09:54 发表

还是大头兄最了解中国民情。这可不是拍马屁。
中国上一年有雪灾、有地震、有奥运，可为什么群体性事件层出不穷。问题教授、老祚里兄你们想过为什么吗？
为什么那么显而易见的“华南虎”照片，居然用了将近一年的时间才解 ...

群体事件层出不穷的原因我不但想过，而且还和很多研究中国问题的中国和西方学者聊过。我也给你提出一个问题吧？同样是经济危机，为什么在英国就没有什么人闹，在法国却引起大规模抗议；同样是地铁停运，在英国人们都站在站台上傻等着，在法国人们就强行占领了车站？同样得教育改革政策，为什么英国教师就按照政府的要求不断地给自己施加压力，在法国就引起了教师大罢工？

同时，我再给你讲一个故事吧：中国的三鹿奶粉事件恐怕够厉害吧？以色列在三鹿奶粉问题出现之前也是婴儿奶粉出问题之前两三年的时间，造成5个婴儿死亡。5个婴儿死亡在以色列是什么概念呢？以色列全国的人口6百多万，相当于中国一个特大城市的中心区人口。等中国的判了刑，以色列的还没有任何动静。光调查就调查了将近三年，没有任何解释。英国的劣质肉流入超市系统。发现了两年以后才有动作，此间英国人民一直就在吃那些烂肉。查出来以后，两个肇事者经过几年的调查和审判，关进监狱。老百姓没有任何赔偿。英国老百姓有意见吗？当然有。但是，解决问题不是靠的改变体制，而是具体的措施。

对于中国民情我不敢说我了解，但是我所了解到的中国的一些社会问题是经过我亲自组织的调查研究，而且不是小规模的。看的地方越多，你就意识到，问题的存在不能否认，但是解决的途径是不能随便拍脑门儿的，弄不好就又是一次运动。而且，在考察个例的时候，你不能忽略整体的背景，中国在这些年里脱贫的人数比世界上所有得到国际贫困援助的国家的总和差不多，即使用比较严格的贫困统计来看。代价确实挺大，但是你不能因此就夸张地说跟没做一样，因为没做的时候只有你城里人才能穿上裤子。

问题多

再说一句：

无戒。你的照片拍得很好，我不同意的是你在这个照片的基础上提出的有些解释，我认为比较夸张。但是，不等于你拍照片就没有意义了。请接着拍，我看到不顺眼的说法，肯定还会接着争论。否则，就不叫问题多了。嘿嘿

袜贩

我那两段是想说明，现在的中国根本就不是你所想像的那个社会主义了，如果你还指望“社会主义企业”应该如何如何，说明思想没有与时俱进。这就像欧洲早已不是我们在教科书上学到的那个资本主义了。他们引进了很多的社会主义的因素，所以美国人嘲笑他们是社会主义了。

有时候觉得当人们在谈论这个主义那个主义时，十分的可笑。每一个国家的政治，经济和社会的运作体制都是不同的，当今的世界已是你中有我，我中有你。我们非要把他们非黑即白的简单归类。以这种方式得出的结论本身就不着边际。

关于法制的问题，我的原贴中指的是立法和执法两方面，并没有说“有法就能制止环境污染”。现今的中国，有法不依确实比无法可依的现象严重得多。但这是因为人们没有服从游戏规则的意识。

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-18 13:29 发表

卖袜子前两段才说到正根上，我们大方向一样，基本上属于一个阵营的，有些话不能在这里讲。
有位人士说国内某些地方连资本主义都谈不上。
中国有《环境法》如果你觉得国内有法就能制止环境污染那才是天真。
忘了谁在上一个 ...

袜贩

英国人素以为世界带来了法律和秩序为骄傲，所以他们必须承受游戏规则带来的结果。法国人向来以崇尚自由为天性，所以当游戏规则的结果不利于自己时，就开始闹事。

原帖由 问题多 于 2009-3-18 20:34 发表


群体事件层出不穷的原因我不但想过，而且还和很多研究中国问题的中国和西方学者聊过。我也给你提出一个问题吧？同样是经济危机，为什么在英国就没有什么人闹，在法国却引起大规模抗议；同样是地铁停运，在英国人们都站在站台上 ...

问题多

原帖由 袜贩 于 2009-3-18 22:38 发表
英国人素以为世界带来了法律和秩序为骄傲，所以他们必须承受游戏规则带来的结果。法国人向来以崇尚自由为天性，所以当游戏规则的结果不利于自己时，就开始闹事。

...

嘿嘿，不对，打回去重想。

澳洲大头

总结一下老问的中心思想：“解决问题不是靠的改变体制，而是具体的措施。”

也就是说，无戒之所以被批评，大概是因为他有要“改变体制”的嫌疑。

体制的确不好改来该去。改得不好会出大乱。但本人倾向于认为目前中国的体制有很大弊端，某种意义上讲它是腐败的温床。有监督制约不一定就能解决所有问题，但没有监督制约绝对是祸根。中国需要监督制约。

就像医生给自己开刀，无论“具体措施”如何清晰明了，他能开的好这个刀吗。。。。。。问号。

男女平等，砸三下！