就封建社会问题答袜贩

柞里子

袜贩以柞里子为狂，并要求柞里子报上姓名、学历等等？为何如此？
因为袜贩以为自秦迄清非封建、反封建之说出自柞里子。
事实当然并非如此。柞里子不过重复两千年来的传统之说而已。

袜贩的误会暴露出袜贩自己从来没读过54以前有关历史、社会的文献。
如果读过司马迁的《史记》，就会知道继续周朝的封建还是创设全新的反封建的政治体制，
乃是秦朝最重大、最严峻的两条道路的斗争。

听说过“焚书”一案吧？
“焚书”案正是这两条道路斗争的结果。

如果读过唐人柳宗元的《封建论》，就会知道什么是封建？封建缘何而来？为什么自秦至于唐不是封建社会？
论及自秦以降的王朝非封建的文献当然不止于此，未遑一一列举。

简言之，自秦迄清，从来没有任何人视这段历史时期为封建社会。
为什不作如是观？因为事实上不是，所以不能作如是观。

封建，是封土建国的省称。在中国历史上，只有夏、商、周是封土建国的社会。
各层次的诸侯各有其独立王国。诸侯、王国，都是通俗的、不那么严格的说法。
严格的说，是各层次的贵族诸如公、侯、伯、子、男等皆有其独立的公国、侯国、伯国、子国、男国等。

欧洲的feudalism，大抵也是如此。
自秦迄清的王朝，大致相当与欧洲的monarchy.

Feudalism 不是monarchy, 正如封建不是专制王朝。

欧洲的monarchy为时短暂，很快就进入君主立宪体制。
可能因此，西方大抵认为人类社会必然经历原始、封建、资本社会这么个次序。
马克思主义延伸之，以共产主义社会为终结。
既然中国自秦迄清，都不合于西方的资本主义，怎么处理？
54以来的亲西方势力于是统统视之为封建。
我党信奉马列，变本加厉，但凡敢于持不同意见者，皆以反革命视之。
视自秦迄清为封建社会的谬论，于是得以通行无阻。

然则如何解释自秦以降的王朝与feudalism之不同？
御用学者们于是发明领主封建与地主封建的说法，以前者当欧洲的封建，以后者当中国自秦以降的社会。
任何认真的历史学者皆知其谬，只是不敢说穿而已。

袜贩被洗脑，责任不在袜贩。但袜贩乐于被洗脑，就不能不说有几分责任了。
何以知袜贩乐于被洗脑？由袜贩要求柞里子报上姓名、学历而后知。
如此要求的意图很明显，无非是说：

如果柞里子是权威人士，比如北大、哈佛的博导之类，
那么，即使柞里子的说法与众不同，与袜贩的理解有别，无伤。
如果不是，那就是狂妄之徒。
崇拜权威而不追究证据，正是能够被洗脑的根源，也正是乐于被洗脑的明证。
嘿嘿

百步穿杨

壹？怎么回事，烽火又起？

澳洲大头

他给你下套，你还真钻了。。。。。

看来五四运动反封建是 bark up the wrong tree 啦。。。。。。。

顺手

好！狼烟已起，掐戏即将来临！
等待袜贩反击

袜贩

唉，他还是没有钻套啊。

关于什么是封建社会，和如何定义的问题，袜贩确实没有太多发言权，因为袜贩不是文科出身，没怎么研究过历史问题。不过，说袜贩乐于被洗脑，就暴露了老柞唯我独尊，狂妄自大的本来面目，颇有文革派的遗风。这个在以前和袜贩的辩论中已有所领教。

打个比方，你去找工作，人家要求你提供个人背景，教育背景，所做过的工作等，人家据此评判你的资格，这是合情合理吧。我没有研究过历史，所有的历史知识都是在中学学的。出来后也没有见过明显不同的说法，所以觉得这样的说法并不是共产党发明的。也许，全世界的大多数人都错了，只有像老柞这样的少数“历史学家”是正确的。

问题多是文科的，也许她能提供一些火力支援。

正在看火箭的篮球赛，所以回复晚了。

原帖由 澳洲大头 于 2009-3-19 08:54 发表
他给你下套，你还真钻了。。。。。

看来五四运动反封建是 bark up the wrong tree 啦。。。。。。。

柞里子

原帖由 袜贩 于 2009-3-19 10:59 发表
唉，他还是没有钻套啊。

关于什么是封建社会，和如何定义的问题，袜贩确实没有太多发言权，因为袜贩不是文科出身，没怎么研究过历史问题。不过，说袜贩乐于被洗脑，就暴露了老柞唯我独尊，狂妄自大的本来面目，颇有文革派的遗风。这个 ...

问题是，这不是找工作，是辩论问题。辩论问题，只应当追究证据，与资格无关。

已经给了两个证人了，而且都是权威。依然不信，
仍然坚持被洗脑的结果，继续把我党的理论视为真理，难道不是乐于被洗脑的证据？

柞里子也没有文科文凭，在学校学的是理与商。
知与文凭，没有必然联系。识与所学，基本无关。

不道

叫什么都无所谓，大家都知道是从始皇帝到民国前那一段的历史就可以了，叫作“封建专制”不过是图个方便，权宜而已，设藩撤藩，中国历史上闹过N次，虽然哪次设藩也没达到西方严格意义上的“封建”程度，但是你总得给这段历史一个术语吧，叫“有中国特色的封建社会”好了，图省事的和好抠字眼的，这下皆大欢喜了吧？

不道

不对，名不正则言不顺，还是应该正名的好。问题是叫什么呢？想来想去，还是“封建”二字最有群众基础，不妨当作一词多意好了。

无戒徵观

那个帖子里我就请祚里兄给个说辞。说了半天还是没定性。
我来为祚里兄说一句，既然没有分封建国那就称呼：皇帝社会、皇家社会、一人社会、一“档”社会。好像也不准确，大地主与农民社会或者就叫皇帝地主农民社会，这样准确？

柞里子

原帖由 不道 于 2009-3-19 12:19 发表
不对，名不正则言不顺，还是应该正名的好。问题是叫什么呢？想来想去，还是“封建”二字最有群众基础，不妨当作一词多意好了。

呵呵，你也是个中毒甚深、不能自拔的。
本来就叫帝制。
为什么非得混淆？
正名是有必要的，但不是混称为封建，而是必须区别封建与帝制。
帝制是专制的，封建是贵族的民主。
民主不是资产阶级发明的，是从封建社会接受的，只是把本来限于贵族的权力，
由平民分享而已。
现代民主之所以不在中国产生，不是因为中国封建太久，恰恰相反，是因为消失得太早。
如今国人谈民主，罕有能够认识到民主的基础在地方自治，总是想从上往下灌输民主，实为本末倒置，难以有成。
之所以如此，也正因不曾意识到封建割据乃是民主之温床，绝不是其阻碍。

近代中国的问题之一，就是尽可能讨好西方，以为非得向西方看齐不可。
往往适得其反。
比如，本来中文只有中性的它。看见西方语言有性别区别，
忙不迭搞出个他、她、它。不旋踵西方说：语言中的性别，是歧视女性的现象。
得，本来没有的，自己给套进去。

所谓群众基础，是个最不正当的理由。
群众基础的性质不同，有因自发而起的，有因洗脑而致者。
自发的未必就对，洗脑所致者，就更不用说了。
所谓“封建”的群众基础怎么来的？靠的是政府的宣传。
通过错误宣传而造成群众基础，正是洗脑的体现。

柞里子

原帖由 无戒徵观 于 2009-3-19 12:35 发表
那个帖子里我就请祚里兄给个说辞。说了半天还是没定性。
我来为祚里兄说一句，既然没有分封建国那就称呼：皇帝社会、皇家社会、一人社会、一“档”社会。好像也不准确，大地主与农民社会或者就叫皇帝地主农 ...

这个意思差不多。
不是没有定称，本来有，就叫帝制。
如今不妨称之为专制，以兼容一党专政的体制。

新满人

夏商周成了封建制度，那奴隶制在中国还得往前提还是要往后推啊？况且，中国历史对于封建的定义，从来跟西方国家对封建的定义是不同的。你太西化了。

不道

从语意本身看，“帝制”一词就很含糊，“帝”到底是帝国的帝，还是皇帝的帝？东西罗马帝国，第三帝国，小日本帝国，大英帝国，帝国多了去了，皇帝也多了去了，从有名无实的帝制，到绝对专制的帝制，那么多不同的帝制，帝制一词不加定语就无法说清楚中国自秦以来的历史特点，一样陷于“封建”一词的词不达意的尴尬境地。

“帝制”一词容易让人望文生义，还不如已经深入人心的“封建”一词直接了当，虽然用的是被误解的含义，但是知道本义的人很少，这样更好，赋予它新的含义就更容易，叫做什么无所谓，内在特点把握住了就行了。谁规定“封建”一词就只能局限于本来的“封土建候”之意，不能包括自奴隶制到资本制之间所有各色社会制度？ 时间长了，基础广了，以歧义为正义的事情在语言学上不是没有先例。把“帝制”和“封建”平行并列，插进人类社会发展史里，修改所有先行教科书，有这个必要么？胡哥说了，瞎折腾么。

呵呵，大好头颅，本就是给别人洗的么，不是被自家古人洗，就是被白皮西人洗，难道自己还能洗自己么？

柞里子

原帖由 不道 于 2009-3-20 01:06 发表
从语意本身看，“帝制”一词就很含糊，“帝”到底是帝国的帝，还是皇帝的帝？东西罗马帝国，第三帝国，小日本帝国，大英帝国，帝国多了去了，皇帝也多了去了，从有名无实的帝制，到绝对专制的帝制，那么多不同的帝制，帝制一词不加定语就无法说 ...

你这么争辩，属于强词夺理。
封建与帝制，本来都有既定定义。
放弃既定的定义，制造新的混淆，有什么意思？

洗脑不等同接受一种观点。
洗脑是被蒙蔽从而接受错误的观点。
封建制是古人的制度，是古人的词汇，接受古人的定义是符合事实的选择。
如果这也叫洗脑，世上就没有不是洗脑的事情了，从何而谈教育与传授知识？
发现自己被洗脑，很气愤。承认被洗脑，很痛苦。
这我理解。但是绝对比继续为错误观点辩护要可取得多。
你的照片挺好。
至于对社会、历史的认识以及认识方式，老实说，病入膏肓。

柞里子

原帖由 新满人 于 2009-3-19 20:34 发表
夏商周成了封建制度，那奴隶制在中国还得往前提还是要往后推啊？况且，中国历史对于封建的定义，从来跟西方国家对封建的定义是不同的。你太西化了。 ...

我希望你是开玩笑，或者是讲反话。否则，你的逻辑得从头来过。
依照中国两千年来的定义，叫做西化。
生搬硬套西方的历史阶段理论，削中国之足、适西方之履，放倒不叫西化。
这是什么逻辑？

中国的奴隶社会在什么时候？
问得好。
不过，你怎么不问：中国有奴隶社会吗？
以为西方经历过的，中国必然也经历过。这叫什么？这才是彻底的西化。
奴隶社会之说，依罗马社会为根据。
中国历史上有奴吗？有人口买卖吗？
有。
有奴隶社会吗？
没有。
奴隶社会的定义是大规模使用奴隶，以奴隶为主要的生产力。
没有任何证据证明中国存在过这样的社会。
有奴，绝对不是奴隶社会的依据。
美国早年曾经使用大量奴隶，有谁认为美国当年是奴隶社会？
没有任何人这么认为，包括马克思在内。
认为中国也必然有奴隶社会，也是被洗脑而不自知的反映。嘿嘿