UWB逻辑混乱

sth2say

原帖由 问题多 于 2009-5-15 00:57 发表
目的不是说明我们的民族文化最伟大，而是保证不失去民族文化。当年还有人认为当麦当劳统治世界的的时候，世界就大同了。事实证明，麦当劳不可能占领世界。人们越吃麦当劳，越觉得没劲。没有本民族文化根基的世界大同，是快餐文化蔓延的初级阶段。

对于文化上的类似点，不应该直接单独拿出来这么比，而是要看在两个各自的系统内，这两个貌似相同的东西起着什么样的作用。这种拿来主义的思维实际上中国这些年的改革中没少做，结果是消化不良。

既然两个貌似相同的东西在各自的系统里起着不一样的作用，说明他们还是有区别。那么这个孝和感恩关爱的区别在哪里？为什么正本清源后的孝比感恩关爱对现代中国更合适？

经济改革中国以前没有（至少在这个制度下没有过），是如何参考别人如何实践的问题。而孝是已有的一直在实践的传统文化的一部分，是对现在如何原来如何应该如何的探讨和定义。要说拿来主义，只是对一个古老的词汇的所谓精华部分用人人都懂的现代词汇进行解释。问题是，如果这个解释确实能涵盖孝的精华部分，为什么一定要坚持用孝这个词，引起几代人的confusion，还给后人考古制造一大难题。

袜贩

是否孝比感恩更理性？

sth2say

原帖由 袜贩 于 2009-5-15 03:05 发表
是否孝比感恩更理性？

我觉得传统的孝从父母一方来说是强权性，子女来说是奴性

真正的感恩本身够理性的了。光口头唱唱的不算。

问题多

原帖由 sth2say 于 2009-5-15 02:36 发表


既然两个貌似相同的东西在各自的系统里起着不一样的作用，说明他们还是有区别。那么这个孝和感恩关爱的区别在哪里？为什么正本清源后的孝比感恩关爱对现代中国更合适？

经济改革中国以前没有（至少在这个制度下没有过），是如 ...

孝的核心实际是养，是义务，并不是单纯的感恩和关爱。也就是说，对老人，就是你恨死了，也得乖乖地掏钱，还得态度好点才行。孝的概念中子女对老人的顺从不过是给养这个社会安排增加一个保险环节，让靠孩子吃饭的老年人有尊严，否则虽然养了但是让人当成要饭的打发还不如死了。毕竟社会上年轻人有未来的希望，而且掌握了经济权力，相对于没有经济能力的老人是属于强势。孝从根本上保证失去经济活动能力的老年人老有所养的作用。中国改革以前没有，是因为改革前中国走的是社会主义的路子，家庭赡养义务社会化了，这是西方舶来的概念。表面上看，靠国家承担所有的养老责任确实很好，但是国家也得养得起才行。中国的这个国家养老，是只有城市少数人才享有，是建立在对农民的剥夺上的。改革以后，随着铁饭碗的消失，政府就是在城市里面所能够承担的养老比重也一度越来越小。孝的回归表面上看是所谓的封建概念的回归，实际上是对家庭养老作用的重新强调。

西方之所以不强调孝，是因为在过去宗教慈善组织起到了一定的保障作用。即使如此，在福利国家出现之前，西方根本就没有老了退下来不干了这么一说，老年人是干到死。直到有了福利国家，才有退休。这才是几十年的事情。所谓的福利国家，不过是把家庭内部的孝社会化。我们纳税人，对于罪犯也得照样掏钱给他们养老。这样的义务，也照样是不对称的。没办法，社会上有人就有好的和坏的。养与不养不是个人决定的。唯一的区别是，社会化养老，你不用看老人的脸色。

当我们把孝片面地理解为封建残余，只强调感恩和关爱，实际上是忽视了中国并不存在包括基督教在内的社会化养老制度的问题。除非这个社会能容忍老人干到死，否则老人没有其他的途径。中国和西方真正可能出现重合的契机是现在的社会保险制度，这是一个不需要宗教背景的制度。问题是，中国这些年改革开放费了这么大劲，好不容易给老年人建立了养老保险基金，让美国人一下子骗走了那么多，现在还得跟美国人低三下四地说我们相信你们能还钱。不回头重新攒钱，再提倡孝，那就只能靠逼着老年人街头摆摊儿了。

所以，下一个直白的结论，中国要想彻底抛弃中国的传统，美国人没答应。嘿嘿

UWB

孝的核心要是养还好了。但是这只是一个方面而已。而且在中国社会福利不健全的现在，也在逐渐引退。　

我觉得孝的核心，是在从上到下的控制。这个控制，跟男权控制女人，当权者控制民众，没有本质的区别。　是不管你怎样想，我才说了算的意思。这个控制，即便父母是被养了，照顾了，如果孩子不'听话'，那还是不孝。不过还好这样的想法也在减少了。　逐渐被感恩和关爱取代。　

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 04:44 发表
孝的核心要是养还好了。但是这只是一个方面而已。而且在中国社会福利不健全的现在，也在逐渐引退。　

我觉得孝的核心，是在从上到下的控制。这个控制，跟男权控制女人，当权者控制民众，没有本质的区别。　是不管你怎样想，我才 ...

你这才是表，社会控制总得有个目的，没有目的的控制，那是撑得难受。控制的根本就是利益，通过控制一些人的行为保护另一些人的利益。

问题多

现在确实是被感恩和关爱取代了，子女因为自己有点钱就开始对老人不敬甚至虐待的事情也多起来了。

UWB

控制可以有不同的目的。利益的内容也会随之改变。养是利益的一种表现。　
说孝的核心是利益也无不可。但是我还是觉得《控制》最表现实质。　

父母吃饱了撑的控制的例子可太多了。控制给人一种自我满足的心理。所以才总会有人前赴后继。。　
利益是THE　ULTIMATE　BONUS。

原帖由 问题多 于 2009-5-15 05:00 发表


你这才是表，社会控制总得有个目的，没有目的的控制，那是撑得难受。控制的根本就是利益，通过控制一些人的行为保护另一些人的利益。

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 05:11 发表
控制可以有不同的目的。利益的内容也会随之改变。养是利益的一种表现。　
说孝的核心是利益也无不可。但是我还是觉得《控制》最表现实质。　

父母吃饱了撑的控制的例子可太多了。控制给人一种自我满足的心理。所以 ...

一个社会契约的形成是整个社会在某种政治、经济和社会环境的约束下，所达成的关于资源和权力分配的认同，不认同就会发生反抗，然后再重新订立契约。控制是手段。目的是资源和权力。注意，这是说的社会群体，不是个人。

在孝的概念中，资源是必要的--这也就是养；尊严是也是必要的--这由权力来保障。尊严和资源的关系我前面提到了。控制说了半天，还是手段。

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 05:11 发表
控制可以有不同的目的。利益的内容也会随之改变。养是利益的一种表现。　
说孝的核心是利益也无不可。但是我还是觉得《控制》最表现实质。　

父母吃饱了撑的控制的例子可太多了。控制给人一种自我满足的心理。所以 ...

前赴后继其实是因为前期投资了，后期要收回成本。自我满足是来自于通过控制所能够带来的权力和资源。ULTIMATE　BONUS对我来说就是根本。

UWB

说手段是核心没有不妥啊？　一个木匠的核心是他的技能（手段）。而不是多少个桌子他做了。当然最后剩下给人看的是桌子，但是出产的方式才是他的LEGACY。　

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 05:42 发表
说手段是核心没有不妥啊？　一个木匠的核心是他的技能（手段）。而不是多少个桌子他做了。当然最后剩下给人看的是桌子，但是出产的方式才是他的LEGACY。　 ...

技能是人力资本，属于资源，不是手段。手段是用眼睛量还是用手量。桌子是他的产品。

UWB

是你这样看。而我是那样看。　

I think on a personal level, i interpret "control", or the urge of doing it, as a psychological behaviour. It may not be logical.
Some parents clearly take great pleasure in deciding what their kids (or spouse!) can eat, when they ought to go to sleep, what they should wear, how much money they are allowed to have.. etc. etc.
This ability of playing 'god' is apparently very attractive to humans, and can be directly extended to a higher level of control - dictatorship.

of course you can always interpret this as a direct cause-effect relationship. You want certain effect, you choose your means of cause. Although the effect is not always clear.

原帖由 问题多 于 2009-5-15 05:36 发表


前赴后继其实是因为前期投资了，后期要收回成本。自我满足是来自于通过控制所能够带来的权力和资源。ULTIMATE　BONUS对我来说就是根本。

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 06:01 发表
是你这样看。而我是那样看。　

I think on a personal level, i interpret "control", or the urge of doing it, as a psychological behaviour. It may not be logical.
Some parents clearly take great pl ...

你这是把个人心理学用到社会心理学上了，有问题啊。个体不能直接加总成社会。这里说的是社会契约，不是一家一户的问题。

UWB

孝讲的还是小家啊。家里人的关系。　大家来说，确实是利益为上。那不就没的争了。

原帖由 问题多 于 2009-5-15 06:03 发表


你这是把个人心理学用到社会心理学上了，有问题啊。个体不能直接加总成社会。这里说的是社会契约，不是一家一户的问题。