UWB逻辑混乱

zuolizi

原帖由 新满人 于 2009-5-15 11:26 发表


发言要注意态度啊！

你觉得刺耳就是态度？
我觉得刺耳算什么？

你也是在女人面前装绅士的主儿，本来看在你那帖子过期了，没想把你翻出来。
既然你自己找上门来，...

zuolizi

原帖由 sth2say 于 2009-5-15 11:51 发表


我早说过了，争论时最能看出一个人的修养。别看平时人五人六的，急了照样原形毕露。嘿嘿

以为反对“孝”，就必然对父母无情，这种见识称之浅薄不为过吧。 ...

94。你自己跳出来暴露你恶劣的本性。

sth2say

原帖由 袜贩 于 2009-5-15 11:42 发表
老柞最好不要这样说话口无遮拦，尤其是和女士辩论时注意说话方式和用词，要有些Class。

绅士有两种，一种是对所有人的尊重，还有一种是装的，不管肚子里有多少墨水。后者早晚原形毕露。嘿嘿

sth2say

原帖由 zuolizi 于 2009-5-15 11:56 发表

94。你自己跳出来暴露你恶劣的本性。

哦，我恶劣在哪里，请你具体一点好吗？

是我对父母不孝呢，还是发表了什么大逆不道的言论，或是没有辩德进行人身攻击？

也许是在你面前不够谦卑？

zuolizi

原帖由 sth2say 于 2009-5-15 12:39 发表


哦，我恶劣在哪里，请你具体一点好吗？

是我对父母不孝呢，还是发表了什么大逆不道的言论，或是没有辩德进行人身攻击？

也许是在你面前不够谦卑？ ...

你自己说过什么，怎么好像记不住？
跟我有什么关系？你与我不过路人。没有任何关系可言。卑谦大可不必，傲岸亦复何妨。
只是你对孝的仇恨，（恨不得连这个字都废掉）对父母关系的仇恨，（以钮于血缘不能摆脱为恨），令路人亦不得不发尽上指冠。

傻瓜满多

原帖由 zuolizi 于 2009-5-15 12:50 发表

你自己说过什么，怎么好像记不住？
跟我有什么关系？你与我不过路人。没有任何关系可言。卑谦大可不必，傲岸亦复何妨。
只是你对孝的仇恨，（恨不得连这个字都废掉）对父母关系的仇恨，（以钮于血缘不能摆脱为恨），令路人亦不得不发尽上 ...

老柞，严重了！

sth2say

原帖由 zuolizi 于 2009-5-15 12:50 发表

你自己说过什么，怎么好像记不住？
跟我有什么关系？你与我不过路人。没有任何关系可言。卑谦大可不必，傲岸亦复何妨。
只是你对孝的仇恨，（恨不得连这个字都废掉）对父母关系的仇恨，（以钮于血缘不能摆脱为恨），令路人亦不得不发尽上 ...

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，你都看出仇恨来了，还是对父母关系的仇恨。你太油菜了！

老柞啊，你不是老运动员了嘛，怎么也象新手一样幼稚，动不动揣摩人的心理涅？你学过心理学没有，显然连考试都通不过嘛，还能在网上挂牌作心理分析？

得，如果你这么想能让你过把心理学家的瘾，给你带来新的成就感的话，我都不忍告诉你大错特错了。

哈哈哈哈哈哈，you made my day - oops, should be night

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 06:39 发表
还是我刚才已经说过了的，目的不同　-　满足，尊严，经济里利益。手段是一样的-　控制。


所以我说手段是核心。　

有人养的老人，并不一定保证他的尊严。尊严是个非常个人的东西。有的老人认为你把他当上帝一样，他才有尊严 ...

再请注意，这里所说的孝的概念是一个社会契约，不是你说的个体的满足。个体的满足来源太多了，吃药也能，但是不能都成为社会契约。

核心的本意是你要把靶子打到的位置，也就是靶心，一般指要实现的结果。控制是实现这个结果的手段之一。要打到这个位置，还有很多其他的手段。其实，有一点你说的是对的，控制与不控制都是能够实现尊严和经济利益的，而不是必然。何况，控制不当，也就是对孝的概念发生了误读的时候根本就实现不了这些目标。所以也就无所谓实现了孝的本意。这恰恰是老柞说的，那就不是孝了，所以才需要正本清源。恰恰是有人把控制当成了核心，才会出现认为越控制得厉害越好的情况。这是对孝的误读。当对孝的误解走到了这一步，会埋伏下不稳定因素。或者需要回归其本来面目，或者需要用新的概念替代。

另外，孝是有其历史背景的，我说了核心是养，也就是经济利益占首位。当老年人没有经济收入又身体虚弱的情况下，首先要保证的是老有所养。连命都没有了，还心理满足呢。尊严本来就是非常个人的东西，所以才会出现后来的所谓24孝的示范案例，那就是给做子女的一个参考，怎么做就算好了。这个示范不是从老年人个人心里的角度出发的，而是从孝的实际操作出发的。那些例子可能举得挺极端，但是你得考虑，那是被人当作榜样供起来的。当一个社会把雷锋当成榜样的时候，你不能说每个人就一定是那个样子的。

此外，你还得意识到，在中国，社会福利的发展导致孝的自然消失，这是家庭养育的需要没有了的结果，而不是社会控制的要求没有了。要说控制，计划经济时的控制够厉害吧，但是却没有孝。现在改革开放了，社会控制比计划经济的时候放松了，但是对孝的社会需求却增加了，因为原来的福利体系被打破了。

为什么单纯的关爱和感恩不够，因为这属于美德的范畴。孝是子女尊敬和赡养的义务，不肖子孙会受到社会的惩罚。不感恩和不关爱却没有这一层含义。问题是，社会上的人是各种各样的，有的人有关爱之心，有的人没有。你能保证家家户户都这样？特别是在很多老年人关乎生存的经济条件不一定得到满足，而很多人又有可能不赡养老人的情况下，你光说关爱感恩就可以了？至少得确立关爱感恩的具体内容吧？也得说明大致程度吧？那不就是个孝的程度问题么？

回过头来再说义务，让大家改变观念自觉就行了。我倒是要问一问：福利国家发达的地方，包括挪威，干什么要让公民纳那么高的税啊。提倡一下爱心，让个人自觉为社会捐款不就完了？所谓的孝，里面就是有这个义务的范畴，是传统家庭保障模式；所谓的福利国家，就是社会保障模式。唯一的区别是，社会保障模式受益者不用看给钱的人的脸色，所以才没有对给钱的人有行为上的约束。

孝的保障考虑到人的尊严，就像福利国家考虑到尊严一样。这里说的从来都不是个人心理上满足感的尊严，而是社会所认同的底线尊严。

你那个说法就是把个人心理中的差异当成社会契约中的底线。中国社会这么多年，就是有很多人对孝出现了这样的误解，才出现了那样的社会状况。

问题多

原帖由 sth2say 于 2009-5-15 08:17 发表


君君臣臣父父子子，君臣契约还可能变，这父子契约可是永远的，没有认同反抗之说。所以孝是强权落实到家庭单位的体现，而且因为血缘，永远摆脱不了。 ...

生理关系不属于社会契约的范畴。契约不是说简单的父子关系，而是父子关系中所包含的内容。这个内容永远是随着经济和社会状况变化着的。

虽然父子关系是单向的，但是你还忘了一点，一个社会是并存于其他社会存在的。当你的父子家庭关系造成对社会创造性和生产能力的威胁，就会最终导致整体的衰落。就有可能受制于外族。当出现这种危机的时候，契约的内容如果不进行修改，这个社会就会玩儿完。修改有两个途径，一个是把误读的成分去掉；另一个是借外来的概念。但是，借的时候你得考虑那个概念有它自己的文化背景，移植过来不一定好用。另外，这个另外的概念是不是为了达到同一个目标，关爱和感恩因为没有宗教约束，在中国就比较难以自觉实现。何况，即使在西方，也不是靠关爱和感恩实现老有所养的。

UWB

大头夸的。。乐得我屁颠屁颠。　是社员们调教的结果。　具体名字我就不一一列了。

这次更是STH2SAY　MM战壕挖得深。


辩论还是要常常注意方向，方式。我觉得大头说的基本原则还是提得不够。
好的辩论让人想多干。　辩得难看了，以后也没得掐了。　CLASS　男女通用。　

原帖由 澳洲大头 于 2009-5-15 06:54 发表
这个太太太厉害了，我看着都费劲，要理解半天。。。。。

这个孝的问题看来是进入了老问的专业领域。。。。厉害。。。。

班长更厉害，我一直以为班长是搞理工科的，搞无线电什么的，没想对社会、心理等方面如此有研究。。。。 ...

UWB

双管齐下，双管齐下。　只依靠道德底线去解决问题是幻想。。　我并不否认社会机制的重要性。　有了这个保障，才加强人改变观念的动机

原帖由 问题多 于 2009-5-15 15:36 发表


再请注意，这里所说的孝的概念是一个社会契约，不是你说的个体的满足。个体的满足来源太多了，吃药也能，但是不能都成为社会契约。

核心的本意是你要把靶子打到的位置，也就是靶心，一般指要实现的结果。控制是实现这个结果的 ...

问题多

原帖由 UWB 于 2009-5-15 17:09 发表
双管齐下，双管齐下。　只依靠道德底线去解决问题是幻想。。　我并不否认社会机制的重要性。　有了这个保障，才加强人改变观念的动机

双管齐下我还是同意的，嘿嘿

sth2say

原帖由 问题多 于 2009-5-15 17:06 发表


生理关系不属于社会契约的范畴。契约不是说简单的父子关系，而是父子关系中所包含的内容。这个内容永远是随着经济和社会状况变化着的。

虽然父子关系是单向的，但是你还忘了一点，一个社会是并存于其他社会存在的。当你 ...

我不是说血缘关系是这个契约的一部分，而是说是契约的终生有效性。我已经说过了，这个契约是单向的强加的无可选择的。

既然契约的内容可以随着社会和生产而改变，就不存在什么“误读”和“正本”。孟子对孔子的“孝”就有修正，后人又添加新的内容，这一切就是流传至今传统的孝。

现今社会，维持社会正常运行最基本的保证是定义明确公正执行的法律和制度，而不是在模糊的道德层面，保证老有所养也不例外。社会已经发展到有保险制度把个人风险由社会承担，老有所养重新回归家庭是一种倒退，由道德来监督执行更是空想。

感恩和关爱是人类的普适情感，是双向的，更符合契约由家庭转向社会的现状。很难想象一个对普通人群有爱心的人，会对尽心尽力养育自己的父母忘恩负义。反之则不成立。在从上到下素质全面下降道德严重混乱的现今中国，片面强调家庭个人层次的孝，对整个社会没有太大的积极意义。

sth2say

原帖由 UWB 于 2009-5-15 17:07 发表
大头夸的。。乐得我屁颠屁颠。　是社员们调教的结果。　具体名字我就不一一列了。

这次更是STH2SAY　MM战壕挖得深。


辩论还是要常常注意方向，方式。我觉得大头说的基本原则 ...

敌军狂轰滥炸，我战壕不挖深点，要么逃跑，要么早就牺牲了。

打倒满人和大头，战壕挖到一半，见敌军炮火猛烈，就半途脱逃，不是好汉。

UWB

土地爷多虑了。一看就知道你的贴子不是参加论战的。　只是表达自己的感受。

STH2SAY　MM是在还击沙老太爷。。。

原帖由 土城 于 2009-5-16 03:40 发表
说句实话,你们之前的讨论我根本就没读明白,因为太理论了,我真的有点看不懂.只是因为我不愿意你们互相误解,所以一厢情愿地写了自己的心情,以为大家会把讨论的锋芒稍微减一点.请你千万别认为我是针对谁.如果我没有表达 ...