ZT: sth2say为首的同学们对告票上印的什么都

sth2say

有什么人说他应该和警察起冲突吗？还是某些人的臆想啊。人们只不过是事后置疑警察施暴的程度和他们错误地进入了不应该进入的地方。你得闹清楚这个讨论的顺序。从头一天开始，就有人说领事是傻冒，我认为他确实是傻冒，不过我同时还以为，一个拥有中国领馆的城市的警察，懂一点国际法是必需的。翻看录像不过是让老海黄看看，他们认为美国公民从来不违法，美国警察从来不对守法公民过度施暴的说法站不住脚而已。这原本是对法律是否应该关注警察暴力规章制度层面的讨论，属于对法律的关注，只不过是有些老海黄们认为法律就是真理而已。

请你看看这帖是谁开的，谁起的头。我研究了半天，就是司机认为要人签字不合理，必须质疑，只有质疑才是主流了，而老海黄们却认为合理合法连质疑都不敢，很不主流。而你呢，也说要挑战。那么如何质疑和挑战呢？象郁领事那样不理睬？还是收到罚单不签字？

这几个警察弄清郁的身份后马上把他放了，还送他去医院。他们是不是一开始装作不知道是领馆，故意违反国际法，那得由调查或法庭来裁决吧。你这不懂国际法的结论是如何来的呢？

谁认为“美国公民从来不违法，美国警察从来不对守法公民过度施暴”？还是某些人的臆想啊。

这事到底是郁领对所在地法律无知，还是知法犯法，还是警察对守法公民过度施暴，对邦交国知法犯法，都还没定论。讨论了半天，不就是美华说如此执法，合理合法，居民要遵纪守法，被欧华出身的认为不主流么。

这本来是发生在美国的事情，和中国警察有任何关系么？难道中国不是民主国家，美国警察的行为就不容置疑了？难道就因为美国是民主国家，他的警察对其居民做什么都是合理了？对不起，我也是民主派，但是民主是游戏规则，只能说明它有可能有较强的纠错能力，但是民主本身不是判断对错的尺度。很多人总是以为因为美国是民主国家，所以做什么都可以了，荒唐么？这就是老海黄分裂症的起源。真正的力薄如是不会因为一件事发生在美国就是对的，同样的事情发生在不民主的中国，就是措的。现如今，警察如果在中国大街上像美国有些警察那样打人，在很多地方是会引起骚乱的，去年就出了好几起。这至少说明即使是在中国，公民也不是很容易容忍暴力执法。

谁说“因为美国是民主国家，他的警察对其居民做什么都是合理了”？还是某些人的臆想啊。现如今，警察在美国大街上是不敢像中国有些警察那样公然“打人”的，即使暗中施暴，一旦被发现证实后，要吃官司的，所以不会引起骚乱，除非人们普遍认为司法结论不公。这就是中国和美国的根本不同。

不知道我们这里的人，每天有多少上街买菜的时候脑子里会时刻想着，我代表广大华人的脸面和形象，并因此而连任何错都不犯了？听着有点像雷锋同志呢？犯错就是犯错，甚至可以说是很蠢的错，就像美国警察连家门口两个路口以外的公共机构都认不出来一样蠢的错。美国参议员酒后驾车时好像从来没有想着代表全体美国人民的形象来着。对了，美国参议员酒后驾车如果到了无戒嘴里，那可就是美国开得起车的人为富不仁，或者至少是当权者无视法律啊。嘿嘿问题多 发表于 2010-5-8 00:45

有谁说“我代表广大华人的脸面和形象，并因此而连任何错都不犯了”？还是某些人的臆想啊。

不知道有多少人像你一样认为外交官不代表国家，不然挂外交标识干什么。美国议员可没有赦免的标识，犯了法照样吃官司。

sth2say

我已经“精屁”总结了，老海黄一听到质疑二字就战战兢兢的高声呐喊：

“那告票上的都是法律啊，不签字，要打屁股的”

明明质疑是出现论坛讨论里的，根本不是让他们当场跟警察闹别扭，非要紧张到以为警察要杀将过来。

I 服了 them
leicaski 发表于 2010-5-8 01:05

讨论了半天，不就是美华说如此执法，合理合法，居民要遵纪守法，被欧华出身的认为不主流么。
Traffic Law
What could happen if a police officer wanted me to sign a traffic ticket and I refused?



The traffic ticket contains an actual notice to you of a pending court date at which you must appear. By signing the ticket, you are providing an acknowledgment of receipt of the "notice to appear." Since the officer is charging you with a violation of law, he could take you into custody. By signing the traffic ticket, you avoid being taken into custody at that time, and are "released on your own recognizance" pending the court date. It is better to sign the traffic ticket and go about your business pending the court date. By signing the traffic ticket, you remain free and retain the right to show up at the hearing to contest the issuance of the citation or summons.

A person is free to refuse to sign the traffic ticket; however, the police officer is free to place him/her under arrest and take him/her into custody.


对了，等到警察place him/her under arrest and take him/her into custody，无所不在的“警察暴力”就有可能使某人象郁领那样鼻青脸肿了，老海黄当然怕怕了。这质疑的代价太大点了么，又没有强大的祖国在身后撑腰，让警察不得不道歉当场释放并送医院治疗。嘿嘿

喜欢质疑的外交官非外交官牛人，自己试试么，让 I 真正服了u 不就完了。

放羊的

在确定副总领事当时确实是在以自己的行为批评甚至抗议法律的不合理之前，我们显然不能结论说“这个事情”同“面对不合理的法律你是否有批评其不合理的权利”有任何关联。

当然啦，我们可以假设。假设当然不是事实，但是讨论还是可以在假设下进行。

假设副总领事是在以自己的行为批评甚至抗议法律的不合理。

在这个假设之下的讨论展开之前有必要说明，美国警察一般是没有权利进入中国领事馆执行美国法律的。　但是这里的假设说的是“抗议法律的不合理”，而不是抗议美国警察违反国际法，所以以下的讨论与美国警察进入领事馆是否违反国际法无关。

暂且撇开行为，只讲言论，我们是否有以言论批评不合理的法律的权利呢？　这里大多数人会说有。　权利可源于法律，美国法律保障言论自由，这个自由涵盖了以言论批评不合理的法律的权利。　然而鉴于有过希特勒德国和毛的中国，我们显然不能满足于仅从法律中寻找这个权利的依据，最终还要归结为天赋，如果你相信“天赋”说的话。　换句话说，这个权利是我们的信仰赋予我们的。

如果真正地信仰天赋人权，真正地信仰人人生而平等，自然不会剥夺别人以言论批评不合理的法律的权利。

但是在道德的层面上还是有可探讨。　

行使一个归根结底植根于自己的信仰并由法律载明的权利不会构成道德危机。　　

但是假如是一个并不信仰天赋人权，并不尊奉言论自由的人呢？

把讨论提上道德的层面不仅仅为了探讨对法律提出批评的人的个人动机，更重要的是，接下来的讨论涉及以行为抗议不合理的法律。　　　

我们有没有以行为抗议不合理法律的权利？　很多人会说没有，特别是不相信革命而选择渐进的人们；梭罗和甘地会说有。

说有的人认为，人的行为不应以法律为依据　而应以对错（理）为准绳。　奴隶制是错的，法律保护这个制度是错的，从百姓收税的政府保护这个制度也是错的，于是梭罗就拒绝纳税。　　英国维护在印度的殖民统治的法律是错的，甘地就以行动抗议这些法律。　

这里有两点要注意：

（1）　对错同道德有关。并非所有的法律都可以直接同道德挂钩，另外更有很多符合道德的法律，所以即使有以行为抗议不合理法律的权利，也并不等于说有权利抗议所有的法律。　

（2）　以行为抗议不合理法律之权利的基础是道德至上，行使该权利的人必须凡事皆以道德为准绳。

所以在讨论一个可能涉及以行为抗议不合理法律的具体事件时至少可以提出这样的问题：　

被抗议的法律确实涉关道德，并确实违反道德？

抗议者是凡事均从道德原则出发吗？　如果不是，那么在什么样的情况下我们认为他丧失了从道德原则出发以行为抗议法律的权利？

问题多

请你看看这帖是谁开的，谁起的头。我研究了半天，就是司机认为要人签字不合理，必须质疑，只有质疑才是主 ...
sth2say 发表于 2010-5-8 02:20

质疑不等于当场质疑，而是事后通过舆论支持、民间campaign质疑。网站上的讨论就是舆论质疑，网上贴了录像就是民间质疑，网站上的讨论不等于让当事人现场和警察对抗。他认为要人签字的法律不合理，在网站上或者通过媒体提出异议，我不明白有什么错误么？我们不懂美国法律，难道只有和警察对打才算质疑？就没有其他质疑法律合理性的途径了？

你说的那些，其实也是单方面的报道。郁本人说是出示了证件以后才遭到暴力的。三位警察，其中一位也不是新手了，对所属地段的公共建筑都不清楚，说他们不懂国际法实际上是不假定他们懂的意思，给他们的human error一个下台阶的借口而已。如果他们知法犯法那才更要命了。

关键是，警察暴力事件的调查是在警察内部调查，不是通过法庭的。你看过youtube上那些录像吗?是中世纪的么？当然一旦提供证据就会处理，那位妇女的录像看见了么？警察关了录像，前后都有，打成那样，竟然说是自己摔倒的。自己摔倒居然能摔成鼻青脸肿，你自己摔摔看，能出这个效果么？哈哈。这和躲猫猫有什么区别？美国警方啊，真够丢人的呢。

我明明写了，外交官代表国家，但是不代表人民。也就是说，外交官是外交官，黄种人和中国人的脸面不用靠外交官。问题是：你怎么能看成是“外交官不代表国家”了呢？


总之，华人当然应该遵纪守法，但是对于不合理的法，任何人都可以挑战，挑战的方式有多种，论坛讨论是其中的一种。

leicaski

但是假如是一个并不信仰天赋人权，并不尊奉言论自由的人呢？


被抗议的法律确实涉关道德，并确实违反道德？

抗议者是凡事均从道德原则出发吗？　如果不是，那么在什么样的情况下我们认为他丧失了从道德原则出发以行为抗议法律的权利？
放羊的 发表于 2010-5-8 03:12

这些话也太诛心了。

首先你如何确定我们这些质疑者不信仰天赋人权，不尊重言论自由呢？其次，即便是一个信封君主制的臣民也不见得不会提出合理的质疑。商鞅变法就很合理，你觉得他信奉天赋人权，民主自由么？

其次，法律不见得只要不违反道德就可以不被质疑。不违反道德的法律被质疑很多时候牵涉的是有效性，合理性。合理与否与道德与否没有必然联系。据说美国不是每个州都要求告票必须当场签字的。我很难理解那些不必当场签字的告票就比那些必须当场签字告票在道德上亏欠什么。或者说后者在道德上更高尚到哪里去。你可以说某一种方式更合理，更有效。怎么确定哪一种更有道德优势？违例停车的告票就不需要当场签字，不是说那告票更不道德，而是如果要当场签字，就必须让警察等到司机出现，执法成本会提高。你觉得这种违例停车的告票是道德还是不道德？

“抗议者是凡事均从道德原则出发吗？　如果不是，那么在什么样的情况下我们认为他丧失了从道德原则出发以行为抗议法律的权利？”

这就更搞了。什么叫凡事都从道德为出发点？前面说了，一个效率低下，或者不合理的法律不一定牵涉道德问题。

其次，如果每一个抗议的人先要过道德法庭，并证明凡事都不曾违反道德才有权利质疑法律。那么是否说我在食堂偷了个蛋糕没给钱之后，就没资格抗议中国的宪法不合理？

最后，如果你是指每次抗议本身是否以道德为出发点，那又是谁给予你扮演道德法官的权利？在你审判我们是否凡是以道德为出发点之前，又是谁先审判了你是否从不曾违法道德，并因此拥有权利来审判我们的道德？

辩论双方，任何一方都不比另一方更具有道德优势。如果在辩论的时候要扣上道德帽子。那就根本不必要辩论了。你质疑我的道德，我还质疑你的道德呢，谁的道德标准更具有真理？直接用武力解决更有效些。战争很多时候都是以道德为借口的，事实证明，代价是很大的。


你的话我是很震惊的，可能我误解了你的意思。如果你真是要提升到道德高度，我就不继续了。信奉民主自由的网民，会这样辩论，实在是吓到我了。

问题多

这些话也太诛心了。

首先你如何确定我们这些质疑者不信仰天赋人权，不尊重言论自由呢？其次，即便是一 ...
leicaski 发表于 2010-5-8 04:14

老实交代，你什么时候从食堂偷蛋糕了？什么馅儿的？

leicaski

老实交代，你什么时候从食堂偷蛋糕了？什么馅儿的？
问题多 发表于 2010-5-8 04:22

蛋糕嘛，又不是包子。不知道有没有时效性，比如偷一个蛋糕，三年内只要不在偷，就有资格质疑法律了。
问题是，如果我偷蛋糕的事情没有任何其它人知道，我是否就不被剥夺质疑法律的权利。那我好好好拷问自己的道德观了。
我能质疑吗，能，不能，能，不能。。。。。。。


太难了。

sth2say

质疑不等于当场质疑，而是事后通过舆论支持、民间campaign质疑。网站上的讨论就是舆论质疑，网上贴了录像就是民间质疑，网站上的讨论不等于让当事人现场和警察对抗。他认为要人签字的法律不合理，在网站上或者通过媒体提出异议，我不明白有什么错误么？我们不懂美国法律，难道只有和警察对打才算质疑？就没有其他质疑法律合理性的途径了？

如果仅仅是质疑签字的合理性，为什么要对认为必须签字合理的人要说“什么时候尊重别人，尤其是尊重自己的质疑权利的时候，你们就融入主流了”？这和主流不主流的有什么关系？

你说的那些，其实也是单方面的报道。郁本人说是出示了证件以后才遭到暴力的。三位警察，其中一位也不是新手了，对所属地段的公共建筑都不清楚，说他们不懂国际法实际上是不假定他们懂的意思，给他们的human error一个下台阶的借口而已。如果他们知法犯法那才更要命了。

我说的这些，是综合了多方的报道，包括中文和英文媒体。我没有看到说他“出示证件”，而是说他自己说“表明身份”。。。不管怎么说，这些应该都被警车里的录像记录下来，谁撒谎会最终清楚的。不是又说休斯顿市长看了警方录像后支持警方了吗？鉴于警察查明了身份后做的一切，没有别人当场教他们，你的“不懂国际法”根本不成立。如果警察事后这样找台阶，倒能证明他们在撒谎。

关键是，警察暴力事件的调查是在警察内部调查，不是通过法庭的。你看过youtube上那些录像吗?是中世纪的么？当然一旦提供证据就会处理，那位妇女的录像看见了么？警察关了录像，前后都有，打成那样，竟然说是自己摔倒的。自己摔倒居然能摔成鼻青脸肿，你自己摔摔看，能出这个效果么？哈哈。这和躲猫猫有什么区别？美国警方啊，真够丢人的呢。

内部调查完了，如果确有犯法，当然上法庭。如果只是human error，就看错误程度和理由决定是不是留用。至于别的录像是不是摔倒，与这里的讨论无关。不过据我所知，一个人失去理智比如受毒品酒精影响时，会对周围环境失去准确的判断，作出疯狂的举动，从而可能会有意想不到的结果。警察如果有关录像的理由，而且这理由从事实推断可以成立，那么光凭鼻青脸肿的结果，是不能证明警察暴力的。举个理智情况下的例，我自己就不小心摔倒过一次，搞得鼻青脸肿，还好没骨折。

我明明写了，外交官代表国家，但是不代表人民。也就是说，外交官是外交官，黄种人和中国人的脸面不用靠外交官。问题是：你怎么能看成是“外交官不代表国家”了呢？

祖国是国家还是人民啊？入了外国籍就没有祖国了？如果你承认中国现在的政府合法，它的外交官就能代表你的祖国吧？当然如果你对祖国的脸面不关心，认为只是一个你能去吃吃玩玩探亲访友说说中文顺便工作发财糊口的地方，对祖国政府外交官的这种举动不感到是丢中国政府的脸，很正常。比如我女儿就只会觉得那外交官丢中国政府的脸，跟她无关，因为她的祖国不是中国。海外华人对中国这么关心，还不是因为那是祖国。如果泰国外交官这么干，会有这样的讨论？从我自己的角度来讲，如果一个普通中国公民在美国这样干，我根本不会联想到和他有关。但如果国家级官员出访时出丑，或外交官不知法或知法犯法，中国政府的脸面当然不好看了。至于觉得丢不丢我自己的脸，要视情况而定。如果有个友好的美国同事以玩笑的口吻说起这事，我还是会觉得有点难为情的，毕竟自己的祖国嘛。如果碰上一个仇视中国的人，我会声明此事是中国政府的错，和我无关。

总之，华人当然应该遵纪守法，但是对于不合理的法，任何人都可以挑战，挑战的方式有多种，论坛讨论是其中的一种。问题多 发表于 2010-5-8 03:25

谁说不能挑战了？挑战的前提就是要合法，除非你鼓吹以不合法挑战不合理。美国有合法的挑战渠道，任何人都可以用，不少律师靠这挣钱呢，individual case or class action都行。但如果认为只有质疑挑战，才是主流，不是理薄楞是什么？

问题多

在确定副总领事当时确实是在以自己的行为批评甚至抗议法律的不合理之前，我们显然不能结论说“这个事情”同 ...
放羊的 发表于 2010-5-8 03:12

这个确实是诛心了。抗议者只要讲得有理有据，他的出发点是不应该受到质疑的。记得在英国有过一场辩论，是关于国际人权组织的。人权组织的人出来介绍他们的活动。观众中的英国人就提出异议，说：你们的活动难道不是为了你们自己有工资挣吗？我觉得这个问题问得很是地方，确实很多人权人士靠这个吃饭。但是，难道因为他们靠这个吃饭，就没有了抗议他认为不合理的法律的资格了？难道美国人慈善捐款可以免税，就说明他们的善心是伪善？当然，康德确实这么认为。嘿嘿。

问题多

如果仅仅是质疑签字的合理性，为什么要对认为必须签字合理的人要说“什么时候尊重别人，尤其是尊重自己的 ...
sth2say 发表于 2010-5-8 04:32

不是其他录像和这个辩论没有关系，而是针对某些海黄说的美国都是守法公民，警察都是依法办事。我认为只要有一个录像，就能否定这种如同中国某些地方官员一样不负责任的结论。你还是先看看录像，看看你自己能在平地上摔成这样么？这种抵赖，倒是让我觉得和中国的有些情况一模一样呢。

leicaski

这个确实是诛心了。抗议者只要讲得有理有据，他的出发点是不应该受到质疑的。记得在英国有过一场辩论， ...
问题多 发表于 2010-5-8 04:38

这个是屁股位置决定论。法国火炬被抢的时候，很多抗议者都是职业的。我不管他有理没理。
反正我就骂丫的：
“你一职业的叫唤个屁，找个义务的来说话。”

对方还真气馁了几秒钟

嘿嘿。

问题多

这个是屁股位置决定论。法国火炬被抢的时候，很多抗议者都是职业的。我不管他有理没理。
反正我就骂丫的 ...
leicaski 发表于 2010-5-8 04:51

也难怪，很多人都是诛心思想作怪，所以自己活着就气短，嘿嘿

放羊的

这些话也太诛心了。

首先你如何确定我们这些质疑者不信仰天赋人权，不尊重言论自由呢？其次，即便是一 ...
leicaski 发表于 2010-5-8 04:14

你完全误会了我的意思。　

我的话大致分两部分，第一部分有关言论，无非说从天赋人权的角度讲，人人都有批评抗议不合理法律的权利。　这是主旨，另外顺便指出，如果有人并不相信天赋人权，只是权宜之计，虽然他仍有这个权利，然则在个人道德的层面上是虚伪。　我无从知道谁内心不相信天赋人权，这里只是指出有这样的情况，并无具体所指。　更重要的是，道德层面的讨论引出我第二部分的文字。　请注意，以言论批评法律的不合理，这里的不合理不一定非得是不道德，也可以是低效率和其他。

第二部分有关行动，以不服从法律的实际行动抗议法律的不合理是与言论的抗议完全不同的，因其无法在言论自由内找到基础。　　历史上施行过这种行动的人有梭罗甘地等，他们正是从道德至上中找到了基础。　但也正因为其基础在道德至上，所以有我后面提出的两个问题。　再请注意，只是在用违法的行为抗议法律的不合理这个层面上，我才指出这个权利的基础（被梭罗等解释为）是道德至上。　　其实这应该不难理解，法律本身就是限制自由的，如果可以用法律不合理为借口随意违反，社会就无以维持。

我在此只是摆出一个观点，它本身是抽象于事实之外的，所以可以在假设下进行。至于那个涉及副总领事的现实中的事件的真相，我在别处已经说过，调查还没有完成，我主张耐心等待事实确定之后再加评论不迟。我不会在别处那样说了却又在这里反其道而行之。

不道

我代表主流人民抗议一下希腊的那帮傻叉，害得老子账面这两天极其难看。

leicaski

你完全误会了我的意思。　

我的话大致分两部分，第一部分有关言论，无非说从天赋人权的角度讲，人人都 ...
放羊的 发表于 2010-5-8 05:05

本人在网络论坛指出某些法律要求当事人必须当场签收告票，否则就予以逮捕，这样的法律要求不合理。应该予以修改。

请问这样的说法与想法有哪些是“用违法的行为抗议法律的不合理”？

我一没有跳出电脑跟警察对抽，二没有呼吁大家以后遇到交通告票不签字继而跟警察对抽，怎么就“用违法的行为抗议法律的不合理”了？

我的质疑本身可以是有道理的，可以是没道理的，但不能因此就是“用违法的行为抗议法律的不合理”的吧？

更何况，针对那个视频，即便警察依法要逮捕拒绝签字的当事人，在当事人没有任何威胁警察人身安全苗头的情况下，是作为一个前警察我实在想不出那位老兄有任何理由直接拔出电枪将当事人击倒在地，幸亏人家没心脏病，否则死的可真冤枉。

至于领事如何，如何。我根本不曾在此贴讨论，也没有在柞栎子转贴的我的那些话里讨论。你跟这里跟我较真儿有点找错对象了。